•         新浪长安讲坛第61讲,长安讲坛总第192期,做客专家是论坛成员、中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文。他演讲的题目是:当前农业形势与农村政策。
      
      今天非常高兴能有机会跟大家交流一下当前的农村形势与农村政策。
      
      农业问题和农村农民问题,在中国始终是一个备受关注的重大的问题。这几年的情况看总的来说,从进入新世纪以后,特别是十六大以后,农业农村形势总体上发展是好的。
      
      党的农村政策也根据十六大提出统筹城乡发展总体的要求,正在形成一个新的体系。那么当然面临的问题也是很突出的。
      
      今天我想讲的题目非常大,当前的农业形势和农村政策,可以讲很多很多方面。限于时间,也限于我自己掌握的情况有限,我想突出四方面的问题或者讲四个字。
      
      第一个字就是粮,讲一下当前的粮食形势。第二个字就是讲一下钱,就是农民们的收入问题,第三个讲一下人,就是农民在工业化、城市化过程中何去何从?第四个字讲一下地,就是农业农村农民,国家和民族赖以生存发展的根基土地问题。想讲四个方面的情况。
      
      先讲粮食问题,粮食问题在我们国家是历史上就备受重视的,历来讲民以食为天。所以任何政策,不管怎么样掌握了政权首先是要解决粮食和老百姓的温饱的问 题。那么对于我们现在的政权来说更是这样的,所以粮食始终备受观众。那么刚才讲到最近七八年,应该说中国的粮食生活是历史上最好的时期之一,增产的幅度比 较大,而且是连续稳定在增产。
      
      应该说我们国家总产量从2004年开始到去年2009年连续七年每一年都增长,而且其中有四年的总产量都超过了一万亿斤,这都是历史上最高的水平。去年粮食总产量达到了10916亿斤,比七年之前的2003年,那年粮食的总产量8614亿斤。
      
      那么也就是说在七年的时间中,中国的粮食总产量,从年度产量来看,增加了2302亿斤。这个量是非常惊人的,它要折成工资的话,就是一亿一千五百多 万,差不多相当于全球每年粮食贸易总量的一半,就是我们新增加的粮食产量。所以从这几年的情况来看,大家总的感觉粮食的形势是不错的。
      
      但现在的问题,我们应该实事求是的看到,粮食其实对于中国来说,还是面临着非常严峻的前景。第一从总量来看,我们的粮食总产量,实际上尽管连续七年增 产,而且去年是最高的水平,但是总的需求来看,还是存在比较大的缺口。应该说这几年由于国民经济的快速增长,人们生活水平的快速的提高,农产品的消费量集 聚增加之后,粮食产量尽管每年都在增长,但是实际上离我们的需求还是有距离的。
      
      从去年的情况看,我们进口的粮食包括植物油在内,数量也是非常惊人的。有一个概念跟大家说一下,就是中国的粮食概念跟国际上是有区别的。国际上包括世界粮食署等等他们用的概念中没有粮食这个概念。
      
      谷物就是谷物,谷物就是我们讲的三样东西小麦、大米和玉米。那么还有一部分叫粗粮,比如说高粱、大麦、燕麦做饲料用的,这是粗粮。第三类就是豆类,大 豆还是其他的各种豆。第四类就是薯类,在我们国家把这些都概括在一起,都是把它合在一起称作粮食。所以这个概念跟国际上是有所不同的。
      
      如果按中国口径来算,我们的粮食包括五大类,小麦、玉米、大米、大豆和薯类,薯类。刚才讲到的去年10916亿斤,就是这五个东西加起来。正是由于还存在着缺口,所以国内进口量这几年是持续的增长。
      
      其中最突出的就是大豆。大豆去年的进口量达到了5480万吨,接近去年全球大豆出口量的60%。那么我们自己能生产大豆多少呢?去年大概是1500多万吨。所以你能看出来,我们大豆的自给率,实际上只有四分之一左右,四分之三以上的大豆要靠国际进口。
      
      进口这么多大豆干什么?首先是产油,因为我们的植物油不够。大豆不是一个油料作物,但是相对而言,它的油脂含量还是比较高的。国产大豆的油脂含量一般 在18%左右,国际上的一些进口的大豆油脂含量高,蛋白质比较低,油脂可能接近20%。所以进口5千多万吨大豆,可以榨出1千多万吨植物油,剩下的4千多 万吨就是豆饼,豆饼是饲料中最重要的蛋白质添加剂。
      
      所以这几年大家能感觉到一个很明显的事实,就是中国市场上的植物油的价格起伏波动比较大。畜禽、蛋、奶类的产品价格波动也比较大。
      
      这实际上从侧面上反映了一个大的问题。由于我们大豆产量满足需求的比重明显下降,所以大豆的价格基本上受国际市场控制。我们自己能对它调控余地非常有限。由此国内和大豆相关的其他产品的价格,实际上也被国际市场所控制。
      
      国际市场大豆价格涨,国内大豆价格也要涨,大豆价格涨了,豆油价格就涨,豆饼价格涨了,豆饼价格涨了,饲料价格涨及,饲料价格涨了,肉禽、蛋都要涨。那么你能调控的余地非常有限,因为你的自给率不到十分之一,这是一个很突出的大问题。
      
      第二方面就是我们植物油也不够。我们现在自己生产的植物油大约能接近一千万吨,但是我们需要消费的植物油,现在超过两千五百万吨。从目前的情况来看, 全国居民人均,当然不完全是你自己家里炒菜,包括同学们吃食堂,吃饭馆还有一些食品中都含有植物油的。人均消费植物油的水平已经比韩国比日本都高了,这和 我们的饮食习惯有关系。
      
      所以两千五百万吨以上植物油,自己只能生产不足一千万吨,那么当然就要进口。进口的部分刚才讲了,大豆进口可以补充一部分,将近一千万吨,大概还差六七百万吨,那么还需要再进六七百万吨的植物油,所以植物油我们现在的自给率不足40%。因此油价也是很难控制得住的。
      
      从这几个大品种的总量进口来说,我刚才说到,我们去年进口大豆5480万吨,进口了其他的粮食就是大米小麦和玉米,去年进口的712万吨,再加上进口 了二百多万吨的植物油,如果把进口的植物油,都给它折过来,折成大豆,折成菜籽,再加上我们实际进口的大豆和其他粮食作物,那么有关部门折算的结果,去年 我们实际进口粮食和油料作物7172万吨,就是要1400多亿斤,一算就很清楚。现在全国人民平均每个人进口粮食和油类作物110斤。
      
      那么从这个角度去看,应该说我们进口粮食的比重已经超过了国内自身消费的10%。那么很多同志可能还记得,我们历来强调要保障粮食的基本自给。基本自给大的概念就是1996年中国在第一次世界粮食首脑会议上。
      
      当时李鹏总理提议宣布,基本自给的含义是保持粮食自给率不低于95%。那么现在的状况,口粮部分或者谷物部分,大米、小麦、玉米这个我们满足自己基本 上没有问题。小麦每年自给有余,大米粳米紧张一点,但是早籼稻,中晚籼稻基本上都可以满足供应。玉米应该说满足正常需求没问题,但是现在面临的突出的大的 问题就是由于石油价格的暴涨,所以粮食作物也正被一些企业家看作是能源作物。大量的粮食开始不仅人吃、喂猪而且开始喂汽车。
      
      比如说去年美国生产的燃料酒精就消耗掉了1亿3千万吨的玉米。我们国家现在燃料酒精的生产能力也已经达到了3800多万吨,但是生产就生产这么多,去 年实际产能1800多万吨。从国际上的价格比较来看,基本上用现在的燃料酒精的加工技术大概3斤多玉米可以换一斤燃料酒精。那么当国际的石油价格超过60 美元,实际上用玉米加工燃料酒精就开始有利可图。
      
      那么现在大家知道国际上油价又突破110美元,所以在这个局面下,可能会有更多的玉米去用来生产酒精。那么从我国的情况来看,玉米在正常的情况下,我 们人的消费以及做饲料本来是可以够的,但是如果大量的被用来生产燃料酒精,后果就不太好估量了。所以从谷物情况看基本上是这样的,它问题突出的就是我刚才 讲的大豆和植物油。
      
      那么国际上的变化情况大概是这样的。美国是最大的利用玉米来生产燃料酒精的国家,去年用了1亿3千万吨,如果今年国际石油价格进一步上,它会用更多的 玉米投入生产酒精。那么用更多的玉米投入生产酒精的话,相对别的作物就会减少。从以往来看最明显减少的是大豆。大豆供应下降,那么国际上大豆价格就会上 涨,国际大豆价格上涨,中国是最大的大豆进口国,在这个过程中,我们会受到比较大的冲击。
      
      所以从这个局面去看,应该说粮食对中国来说人无远虑,必有近忧,不能说我们现在已经很好的解决了自己的粮食的问题,面临的问题还是非常严峻的,人口还会增加,耕地还会减少,粮食的供求关系,始终处在一个比较紧的平衡状态,而需要比较多的利用国际市场。
      
      所以无论是从粮食的种量看,还是从粮食的品种结构看,我们都存在比较大的问题。尤其是人口进一步增加,消费水平进一步提高,问题还会凸显出来。
      
      那么有些专家就提出来,既然大豆和植物油这么紧张,为什么不调整结构,多增加生产大豆和植物油?这个问题问的是对的,但问题是资源只有这么多。
      
      按照2009年的统计数字,植物油的耕地是18.26亿亩。18.26亿亩的耕地,有的地方一年种两季种三季,农业上叫复种指数。介绍一下复种指数,我们现在大概可以一年播种农作物23.5亿亩。
      
      现在怎么利用的呢?为了生产一万亿斤以上的粮食,那么粮食的播种面积不能低于16.5亿亩。去年大概基本上是这个水平,那么你还剩下7亿亩可以种其他 的作物。这7亿亩现在是怎么用的呢?其中2.7亿亩用来生产蔬菜,2亿亩用来生产植物油,8千万亩用来生产棉花,还有3千万亩用来生产糖料,那么还有其他 很多小品种。比如说烟叶、麻料、中草药,还有很多其他的瓜果、鲜花、等等药材都在内。
      
      所以某种程度上可以说,按照现有的生产水平和生产能力来看,几乎没有在土地上调整,做大的结构调整没人提。
      
      而我们现在进口的这些产品,如果拿到国内来生产,需要占用多少的地?进口的5400多万吨大豆,按照我们现在的生产水平,每亩230市斤大豆产品,那么大约需要5亿亩播种面积。进口的六七百万吨的植物油,按照我们的生产的水平,如果把它折算成菜籽油来算的话。
      
      那么我们现在一亩地的菜籽平均水平可以生产85市斤毛菜籽油。那么也就是说如果不进口这么多菜油,你自己生产的话,大约需要2亿亩地。还有我们每年大 概需要进口二三百万吨的棉花,大概也需要3千万亩地左右。所以这个帐算过来,我们现在大概至少相当于,在境外利用人家的6亿到7亿亩的土地,才保证了我们 现在这样的消费水平。
      
      所以我刚才讲到的,如果说讲自给率,如果仅仅讲谷物,我可以说基本上100%可以满足。但是如果来讲粮食,就把大豆算进来,我们的自给率不到90%。 但是如果讲土地,我们23.5亿的播种面积,在境内如果用了6到7亿亩的话,那可以算,我们土地产能的自己率大约是80%,就是这么一个局面。
      
      所以正是从这个意义上讲,我想可以理解,为什么中央政府反复强调要保护18亿亩耕地这个红线,不让突破。为什么反复要强调进一步搞好农田水利基础设施 建设,进一步加强农业耕地进步。就是说实际上我们人口和农业的资源条件相比,我们是全球非常紧的一个国家。我们现在人均耕地面积只有一亩三分八,相当于世 界平均水平的40%。我们人均淡水资源大约就是每年两千立方米多一点,相当于全球的百分之二十六七,但是要养活这么多的人。目前全球一年可以出口的粮食总 量两亿五千万吨,这个用我们的话来说,就是五千亿斤。
      
      所以有些专家讲过,没有必要非要死亡18亿耕地,有那么多外汇,为什么不可以去拿来买点粮食,这个话不是没有道理,光算经济帐是算得过来,但是问题在于什么?你有钱,你即使把全球出口的粮食五千亿斤都买回来,不够中国人吃半年。
      
      所以从这个现实角度,我想农业问题不能放松,耕地保护问题不能放松,加快推进农业现代化的步伐不能停止,我觉得是有道理的。所以十二五规划明确的提出了。
      
      第一要建设现代农业,而建设现代农业要把确保粮食放在首位,这是从中国实际的国情出发的。那么要想把粮食安全放在首位,就一定要坚持保护好耕地,加强农田水利基础设施建设,所以今年大家都看到,今年中国中央一号文件就是关于加快水利改革和发展。
      
      第三个加快农业科技进步,提高农民进入市场的组织化程度。所以我想对于我们这个国家来说,一方面要有信心,如果这些事情都做好,那我们的产能提高的水 平还是很大的。因为从单位面积的产量来看,都是种地,亩产水平差一半这个现象是很普遍。所以真正能够如果把中国的种地产权改造好,那么我想保障中国的粮食 安全,基本上做到自己,比如说自给率到95%、90%这个是可以持续下去的,但是只要松一松,地一没有,地流失的快了,地流失多了,那要再想补救来不及 了。
      
      有两个字大家可能了解。中国进行农业普查之前,耕地面积是按照历史上形成的缴纳农业税的土地面积来算的。所以到1995年我们统计的数字是14.2亿 亩,但我们知道的不止那么多地,很多地方叫黑地。1996年完成了第一次农业用地普查之后公布出来的数字是19亿5千1百万,那么到了1998年1999 年这个数字就降到了18亿2600万。也就是说过去的12年时间中,中国减少了1250万亩耕地,一年差不多要减一千万亩耕地。如果这个势头不能得到有效 遏制,那么我说粮食安全是存在问题的。
      
      现在现实的问题就是工业化,城镇化,不用地是不可能的。因此这几年实际上每年,再怎么严守,耕地也是在减少。我们过去一年大概经国务院的批准的建设用地,一年大概在五百万亩左右,其中一半是要占农民地的。
      
      那么这几年为了应对国际金融危机的冲击,逐步在提高建设用地的总规模,今年是640万,其中也是一半,三百多万亩是要占用耕地的,所以完全不减是不可 能的。于是就得回过头来讲,我刚才讲到,有些专家提出你不必死守18亿亩。因为作为经济专家,他的眼光更宽。你粮食供应满足了,房子怎么办?房价这么高怎 么办?你严守耕地是把房价弄高了,也有这种议论。
      
      但是我在想,我们有960万平方公里的土地,折算成亩就是144亿亩,但是被统计的耕地是18亿亩多多一点,占整个国土面积大约就是八分之一,还有八分之七不是耕地。
      
      所以我在讲,有一条是大家常识的认识,能种粮的地,一定可以种房子,但是种房子的地不必都是需要可以种粮食的地。所以能不能有一种思路的调整?通过规 划,通过基础设施的延伸,尽量避开耕地,推进我们的工业化、城镇化。这对中华民族来说是一个关系今后长远发展的大的层面。这是我要讲的第一个问题。
      
      第二个问题就是钱,就是刚才讲到的农民的收入。农民的收入应该说在这些年来总体上是增长比较好的一个阶段。
      
      这个别的不说,你比如说十一五期间,过去五年,农民的人均纯收入在十五期末,就是十一五开始之前,人均收入是3255元。去年的农民人均收入是 5919元,增幅很明显,扣除税之后,在过去五年中农民人均纯收入,每年平均增长8.3%,也是历史上比较快的一个年份,这当然是自己跟自己比。
      
      但是有一个问题也要讲清楚,农民人均纯收入,其实城里也一样,平均数不一定代表大多数,这个事从统计上是可以讲清楚的。实际上在31个省市自治区中, 人均纯收入按省计算,达到平均数,超过平均数的,我们有12个省市,有19个省市区的农民人均纯收入都没有达到这个水平,最低只有3千多块钱,所以农村内 部的差距还是要看清楚的。
      
      第二个就是和城镇居民之间的收入,这是一个很敏感的社会问题。应该说这个差距也困扰着很多人,尤其困扰着政策的制定者,困扰着决策者。怎么千方百计让农民的收入增加更快,让城乡收入的差距能够逐步的缩小?
      
      但是应该说一直到现在,这个零界点还没有到。2005年农民人均收入3255,那么那一年,城镇居民的人均可支配收入是10493。所以那一年城乡居民的收入差距是1:3.224。也就是说一个城镇居民的收入相当于3.224个农民的收入,那是2005年的水平。
      
      去年2010年农民人均纯收入5919,去年城镇居民的人均可支配收入是19109,这么一个水平。那么城乡居民的收入差距是1:3.228,我为什 么把这个数字算到小数点后面三位。四舍五入你看出来都是1:3.22,后面是1:3.23,就是我想说明一个问题,就是在十一五期末十二五开局的时候,其 实历史给了我们一个机会,你通过十一五这五年城乡居民的收入差距去看,从五年前1:3.224到五年后1:3.228,可以有这么一个结论,就在过去的五 年中,统算下来,城乡居民的收入差距基本没有扩大,从3.224到3.228,就是略微有那么一点点,在千分位上大了那么一点点。
      
      那么这个迹象是不是能代表一个趋势,我觉得需要去判断,但我觉得出现这个迹象是一个非常良好的现象。
      
      因为实际上中国的城乡居民的收入,从1986年开始,一直到十五期末,2005年,一直是在扩大的。改革开放初期那段城乡居民收入差距是缩小的,改革 之前1978年,那一年农民的人均纯收入是134,城镇居民的人均可支配收入343,所以改革起点的时候,城乡居民收入的差距是1:2.57,比现在还不 小。
      
      由于农村改革率先突破率先取得成功,所以农民是先得益的,因为到1985年的时候城乡居民收入差距一度缩小到1:1.86,但是从2006年开始这个差距就不断扩大。
      
      进入新世纪(16.71,-0.47,-2.74%)以后,到2002年第一次城乡居民收入差距突破1:3,到2005年到了1:3.224,这个趋势是很清楚的。但是在过去这五年当中,五年统算下来,基本上没有扩大,我想这是一个非常重要的迹象。
      
      也就是说明在十一五中,多种因素构成了农民收入的增长状态相对是比较好的,至少它没有使城乡收入差距进一步扩大。其中到底是什么原因,到底有什么经 验,我觉得需要认真的总结。如果把握好,有可能十二五就会成为一个城乡居民收入差距变化的一个拐点,当然把握不好,稍纵即逝,很多机会和条件,又会陷入继 续扩大的状态。所以我觉得认真分析十一五期间我刚才讲的。十一五期间出台了很多重大的政策,这些政策对增加农民收入起了非常重要的作用。
      
      最主要的政策四个大的方面。一个大的方面就是中央政府痛下决心,彻底免除了农业税。农业税全部的免除,因为农业税的内容很多,实际上要讲起来,至少涉及到十几项。
      
      国家的税收其实并不太多,当初1999年的时候,农民的全部负担,农业税费合在一起大概是1350亿。那么这里包括农业税,农业特产税,牧业税,土产税这四项税。(核实)本来应该由公共财政支付的钱,财政力量不足,乡镇不得不向农民收五项,叫统筹。
      
      怎么统筹?就是教育,乡村的教育、计划生育、民兵训练、军烈属优抚对象的补助,以及农村架桥修路的钱,这五项钱。在税收改革之前都是农民的负担,村里 头也要收,村里收三项叫公积金、公益金、共同管理费,你这一算起来就12项了,12项农民还要劳役就是出两工,这样子这些钱加在一起,一年1350 亿,1999年的时候。那么经过五年的税费改革,中央下决心在2006年开始才全部免除了,这样农民受益了1350亿,不用交了。
      
      第二从2004年开始对农民进行生产性的直接补贴,种粮补贴,粮种补贴,购买农机具补贴以及后来由于石油价格暴涨,农业生产资料大量增长,所以推出了一个农业生产资料价格综合补贴。那么这四项补贴去年是1260亿。差不多农民从这两项中就得益了2600亿。
      
      第三项大的政策,公共财政开始进入农村,公共服务开始向农村覆盖,首先实行了农村义务教育的免费制度,和城市相比,农村义务教育的孩子还可以享受免费 的教科书。那么在农村中,建立了基本上全覆盖的新型合作医疗社,那么在农村中建立了基本上,也是全覆盖的最低生活保障制度。那么从去年开始又在推进新型农 村社会养老保险制度,现在大概覆盖了40%。那么这一块东西,实际上也大大减轻了农民的负担,但是它的标准比城里还低,但是制度建立了慢慢可以提高。
      
      第四项就是对农民进城务工。特别是从2005年开始中央制定了保障农民工权益的一系列政策措施。这四个大的方面的政策,应该说在十六大以后,按照统筹 城乡发展的要求理念,逐步逐步建立起来。当然基础也是建立在国家经济不断的发展,国家财力不断的增强,不是说以前不重视,现在才开始重视。
      
      实际上我一比较,你比如说2000年,我们GDP总量不到十亿,九万九千多亿,但是我们去年GDP总量三十九万八千,十年期间如果不算物价指数翻了两番以上。2000年的财政总收入13400亿,去年我们的财政总收入八万三千一百亿,增长的速度是非常快的。
      
      所以正是整个经济的发展,使得国力的增强才使国家可以去做那些,过去想做做不了的事。所以在这个过程中,对于增加农民收入应该说了起了非常至关重要的作用。那么其中当然有财力的问题,更重要的还是理念的问题。
      
      过去确实很多的同学大概都了解农村,我想我到农民去,一直到现在到一些比较偏僻的地方,我还能看到那样的表演。农村道路农民修,学校墙上刷的,农村学校农民建。就是本来应当由政府承当的农村的公共事业,社会服务,当初国家没有条件所以都是农民自己来的。
      
      那么现在慢慢转过来了,国家开始对农村考虑到公共财政,公共服务问题。那么我们在2003年的时候,大概整个国家对三农的开支大概就是2400多,今 年中中央财政2003年的时候是2400多亿元对三农的开支。那么今年这个数字增加到了9884亿5千万。大家都知道抗旱,一个抗旱中央就增加了129 亿,实际上今年中央财政对农业的开支突破一万亿。如果你没有这样的实力,这个事是做不到的。但是问题是,你有了钱往哪里花,这涉及到执政理念问题。
      
      所以我想应该认真的总结十一五乃至进入新世纪以来,中国农村政策到底有哪些成功的地方,正是政策保持了十一五期间农民收入有较快的增长,十一五期间城乡居民的收入没有能够继续扩大。所以总结好了,我想对农民的增收在十二五十三五会起到更大的促进作用。
      
      现在在农民收入当中,也可以讲它的结构。 5919元平均下来的结构,就是农民自己的家庭经营,就是种养业,一些手工业,这个收入大概占他的全部收入的50%。
      
      他的工资性收入,就是外出打工在当地乡镇企业打工大概占70%。第三块就是农民转移性收入,这个最重要的一块就是政府对农民各种各样的补贴。我刚才讲了四项补贴是1260,其实还有其他的方面的补贴。
      
      所以我大概算下来,去年平均每个农民享受到的政府的补贴大概是214块钱,再加上亲戚朋友之间的转移支付。那么他的转移性收入大概占他全部总收入的 6.5%。还有一块就是农民财产性收入,他的房子出租,农机具出租等等大约占3.5%。所以从总体上来看,实际上最重要就是前两个。那么前一块收入,农民 的种养业收入,说实在话,量的增长必须是有限的。
      
      比如说刚才讲粮食大数不到1100亿斤,今年还能增加多少?我心里是打问号的?所以有的人说,你们这几年农业工作做的不错,粮食连续七年丰收。一听这 话我就紧张,你别盼着八年九年就老这么丰收下去,所以我有时候开玩笑说,丰收的时间越长,就意味这你离减产的拐点就越近了,因为市场变化,气候变化,不确 定因素太多了。
      
      如果在量的增长有限的情况下,要靠种养业增加收入,就要靠价格了。现在的农价,坦率来说,对农民来说是不公平的,利非常低,往往就是一亩如果种粮食的话,纯收入有三四百元钱就不错了。纯收入就是包括他的工资和利润都在里头。
      
      种一亩地,纯收入三四百块钱,再起码你像旱作稻子,旱作的小麦,一亩地大概也得花十二三个工,那么连工钱算下来,他一个工就是三十来块钱,种地自己花,自己种,三十来块,自己一天的工资,那他何不出去打工呢。一打工七八十,八九十。
      
      所以我有时候开玩笑就说,我们现在农产品的价格,在相当程度造成了一个局面,万般无奈的农民才种粮,他但凡有点别东西动他都不种粮。因为比粮食作物价 值高的东西有,但是他要有技术,要有资金,要有市场,一般农民不掌握,所以他就不得不去种粮。你想我们的粮食安全,要是系在这么细的一条绳上是不是很危 险。
      
      我两会的时候我跟记者朋友们讲,你们对农产品价格上涨应该宽容一些,应该对农产品价格上涨应该有理解啊。我昨天刚看到了一个资料,有关部门统计的,我 们三种粮食就是大米、小麦、玉米,三种粮食的亩成本,去年是663块钱,和前年相比提高了4.5%,和2005年相比提高了56%。那么农民的劳动日更不 对了,现在基本上大忙季节里,到农村去务工跟城里是一样的,城里打个工八十九十一百,农村大忙季节请他们没有这个价钱是请不来的。所以成本推动它内在的需 要农产品价格优所上涨。
      
      那么这里我觉得有两个问题,就是消费者对这个问题要有一个客观的实事求是的看法,另外一个就是宏观调控政府层面。政府其实他也看的很重要控制,农产品 价格当然不能太高。所以我想从这个角度去讲,政府加大支持力度这是必要的,但是让市场机制发挥作用,让农产品有一个合理的价格,才能保障农民有积极性去生 产,这个也是非常重要的。
      
      所以今年大家看到,现在我们的粮食价格,今年政府在人代会公布的。我们最低粮食收购价格,今年公布的水稻的价格,已经没有低于一块钱的了。早籼稻每斤 和相比去年提了九分钱,从去年9毛3提到今年一块零二。中晚籼稻,从一快零五提了一毛钱,一块一毛五。粳稻去年一块零五,今年提了两毛三,提到一块两毛 八。
      
      那么一般来说稻谷,普通的大米,出米率大概是70%,好一点的65%,60%,你可以折算,这个粮食卖出来,再加流通,再加费用,卖到多少钱大家才觉得这件事可以做。
      
      所以政府从这个角度,我觉得应当从我们的实际国情出发。一方面要避免像粮食这样的重要产品暴涨暴跌,当然另外一方面,也必须要承认,要想调动农民积极性,不让市场机制发挥作用,不让农产品的价格徐徐上升,乃至达到一个合理的水平。
      
      这不仅农民收入难以正常,最终连农民的积极性都没有了,大家就都别吃了。所以有时候开玩笑,我经常说,你看三年自然灾害计划经济的体制下,没有粮,我 指的都是农民,因为他必须交,但是他现在不一样了,他自己种他不会为了吃。所以农产品合理的价格水平不仅关系到农民的收入,更重要的是关系整个农产品的供 给,这是一大块。
      
      那么另外一块就是农民的工资性收入。那么从这几年的实际情况看,支撑农民收入增长主要是工资性收入。根本这四五年的情况看,基本上每年都是农民家庭性 收入,每年降一个百分点,而农民工资性收入,每年大概涨一个百分点。那么现在到了四比五,在他的总收入中。但是每年农民收入的增长,在增长的贡献中,工资 性收入要占到六成的贡献率。所以要特别看到农民外出务工乃至他自身创业他的工资水平。所以这一两年,全国各地提高最低工资标准,应该说对农民工工资性增长 发挥了很大的作用。
      
      国家统计局去年的统计,去年全国农民工外出务工的,平均用工资达到了1690块钱,跟以前相比确实提高了很多,但是总体来说,他的福利很少,他的社会保障很少,所以相对来说这个水平还是不够的,所以才会出现所谓民工慌。
      
      所以从我的角度来看,我觉得政府的补贴固然是必要的,但是这么多农民,现在居住在农民半年以上的农民是7亿一千多万,你完全靠财政去补,在我们现在这 个阶段是很难做得到。所以更多的是要发展生产,发展生产就是保证农产品价格合理的水平,保证外出务工的农民权益得到充分的保障,才能进一步促进农民收入的 增长。
      
      但是总体来讲,我觉得增加农民收入在中国不是一件容易的事,因为人太了多。而要使城乡居民的收入能够越过继续扩大的拐点,转向城乡居民收入逐步收入乃至接近,那可能是一个更长的历史过程,但是一定坚定不移往这个方面努力,我想这是必要的,这是我想讲的第二个问题。
      
      第三个问题我刚才讲到人,人实际上是指在工业化、城镇化的过程中,农民的地位,农民的去留,农民的出路。这个必须承认,这几年农业农村的发展,非常重要的方面是得益于工业化城镇化,大量的农村劳动力转移。
      
      现在转移到二三产业就业的农村劳动力接近2亿五千万。那么其中有一亿五千多万人,是外出就业的,有将近一亿人是在当地乡镇企业和非农业产业中就业的。 你试想如果这两亿五千万人转不出来,专业是是个什么状况,收入是个什么状况。所以工业化、城镇化,给农业、农村、农民带来的变化,起到了积极作用是非常明 显的。
      
      现在的问题需要考虑的就是城镇化,十二五提出了很明确的目标,我们去年年底的城镇化率是47.5%。十二五期末城镇化目标是51.5%,那么也就是在今后五年,要求城镇化率每年提高0.8个百分点。
      
      你要进行数字比较的话会出现,这个数字不高,因为我们过去十年的城镇化率,平均每年提高1.13个百分点。两千年的时候我们的城镇化率是36.2%, 去年是47.5%,所以提高了11.3个的百分点,十年的之前,每年提高1.3百分点。两千年的时候,被统计为城镇居民的人口是4亿6,去年接近6亿3, 也就是增加了将近一亿三千万的城镇居民。所以从这个角度去看,似乎十二五这个目标要完成不难。
      
      但问题是,我想有两方面的问题要看到。第一就是我们这个城镇化率,专家们已经有很多的讨论,最尖锐的说法是伪城镇化,就是你统计为城镇居民的这里头有相当一部分人没有享受到当地市民的待遇,这是基本的事实。
      
      进了城镇大概一亿五千万的农民,他被动成为城市居民,但是他没有城镇居民的权利和待遇,他没有享受到,这是基本的事实,但是这个统计我觉得没有什么可 质疑的,你全世界都是这个统计法,按居住率统计,就是你在这个地方居住够半年,那么你就是这个地方的人,尽管你的户口在农村,但你离开你的家乡半年以上, 就不在家里统计,全世界都一样。
      
      但是我们的问题的复杂性,人家制定这个统计标准的时候,没有考虑到中国这么复杂,还有进了城没有城市居民的待遇,人家没有想到,我们就冒出来这么一档子事。
      
      所以按我的看法,其实我们现在这个城镇化率,大约要降低12个百分点左右,一亿五千万被统计为城市居民的人,你如果要是让他真正的城市,不把他算作城市居民,那么我们这个城镇化率大概就35,36的水平。
      
      那么也就是说,我们在十二五开始,我们面临的非常巨大的问题,以前我们让这么多人进来了,你现在要想办法,让他们享有当地居民的同等待遇,否则这个社 会问题会越来越突出。那么这件事会不会影响城镇化的速度,这个现在还没有实证,还得进一步的去观察。因为你进城的农民要让他成为真正的市民,至少三件事你 给他办好,稳定的就业,稳定的住房,还有社会保障。那么这都是需要当地的政府有相当的财政支撑才能做得到,这是一个问题。
      
      第二个问题我就想城镇化在过去的十年,之所以有这么快的速度,十年期间提高11.3个百分点,每年提高1.13个百分点,这大概在古今中外是罕见的数字。
      
      这里头当然有很多积极的元素,改革开放,体制创新等等这些。但是它一定有一些特殊的原因。特殊的原因我认为,就是过去的我们的快速城镇化,和我们低成 本的推进是有直接关系的,低成本低在哪里?就是低的地价,低的工资,以及在发展城市和工业经济的过程中,大量排放污染的这种低成本的治理。
      
      那么十二五我们再三强调,十二五最重要是要贯彻落实科学发展观,转变经济发展方式。就我个人而言,无论是从中央的要求,还是中国的现实它不允许你再做 低成本的城镇化推进,它就会使这种经济问题,演变为社会问题。过去从农民手里征过来的地一拿一两万,两三万就拿过来了,现在我估计越来越难。
      
      你拿就得引出群体事件,引起社会不安定。那么好城市获得土地价格提高,显然城镇化进程就会有影响。农民工工价,我刚才已经讲了,也是在一路的提高。从八十年代中期到世纪之交这十几年可以说,因为这个过程中,农民外出的打工完成了两代人的交替。
      
      第一代二三十岁的人外出打工,八十年代中期,那么到了世纪之交的时候,大部分四十来岁他就回去了,他的子女再出来打工,我到广东,到深圳去调查,发现 很多这种现象。年轻人在这里打工,一问为什么到这里来打工?啊他说因为当年我爹在这里打工,也在这个厂。那么问他收入怎么样?他说跟爹一样。那会七八百块 钱,过了十几年还是七八百块钱,现在这事大概不行了,现在有1690还是招不来工,你这个代价就得上去。
      
      第三就是老百姓的环保意识,可持续发展意识提高,污染随便排放不治理,这个当然是做不得。所以要回顾一下我们过去城镇化之所以这么快,实际上是付出了 很多代价的,而且这种因素也是不可持续的。所以我想十二五时期的城镇化面临的是新的挑战,新的约束,过去的有利因素可能是在转变新的约束。那么这个过程 中,农民会处于什么样的状态,我觉得这个是非常需要研究的。
      
      比如说现在十二五规划提出来的,未来五年我们要解决4500万的城镇新增劳动力的就业,就是每年要解决九百万。还有解决四千万的外出农民工的就业,就每年解决八百万,这两个数字和十一五提的完全是一样的,但是完成的情况当然是超了。
      
      十一五期间实际上每年解决城镇居民就业1500多万,整个五年城镇居民新增就业将近5700万,而农民实际上解决就业4500多万是超过了。
      
      那么十二五提的这个指标和十一五是一样的,有没有条件实现,实际上决定城镇化,来决定农民的状态。所以在这个过程中我想,不能说我们已经走过的路都是成功的,现在我们开始在反思,怎么去转变发展方式?所以有很多新的问题需要我们进一步深入的考虑。
      
      我一直有个想法。就是需要对我们的城镇化有一种客观理性的分析,中国怎么看待自己的城镇化。因为就目前的情况来看,城镇化对绝大多数的城市居民来说, 已经是一种改善生活状态的一个基本状态。住房在改善,环境在改善等等情况,但对农民来说,以往的城镇化,未免见得都是这样,土地被拿走了,房子被拆掉了, 进城还没有得到他应有的权益等等这些问题。所以对于十二五乃至更长时间的城镇化,我们需要有一个客观的理性的分析,来更好的认识我们今后到底怎么走这条 路。
      
      我有一个很深的印象,就是在中央的文件中,或者在国家的发展规划中,首次提出要积极稳妥的推进城镇化,是两千年中共中央十五届五中全会,那个全会通过了中共中央对第十个五年计划的建议。
      
      那个文件我也参加起草了,那么给所有人印象很深的,就是在那个文件破天荒的第一次提出积极稳妥的推动城镇化。尽管它争议很大,但是留下了两件事。一个 事,人们普遍都认识到城镇化这件事情。巨量的农村人口在城市化过程中,他一定会给整个国家经济带来一种持久不竭的动力,这是一条。
      
      所以这个标题,因为我起草那个文件,坦率说那部分内容在当时我是主要的决策者,所以我记得很清楚,十五规划建议中,十五届五中全会这个建议中,这是第七部分的标题,叫积极稳妥推进城镇化,尽管有很多争议,但是这个标题独立的保留下来,就是作为十五要做一件大事留下来。
      
      第二尽管有很多争议,但是对中央来说看重了。就是中国的城镇化是什么?要走出一条大中小城市和小城镇协调发展的中国城市化的道路。这件事我想经济学界 有很大的争议,而且我知道更多的主流经济学家,从事宏观经济研究的经济学家,他都不赞成这个提法,都认为大城市才是解决中国城市化问题的出路,这个争议还 再继续。
      
      这个不去管它,但是十五提出来了,到现在已经有十年过去了,城镇化是在向前推进。但是很多方面并没有像我们当初想象的那么美妙,第一大中小城市小城镇协调发展没有,主要还是大城市,大中城市再发展。第二在城市化过程中,农民能不能顺利的转为市民没有。
      
      到底是什么原因,我觉得是要分析。我自己经历了这个过程我体会很深。因为在两千年的前后,我想大家回忆一下,在那个时候,中国人又经历了很多以前闻所 未闻的事情。比如说国企改革,在90年代末到本世纪初那段,国企到处都是减员政策,很多家庭都面临下岗着,那就是说在当时就业问题很突出。
      
      第二像我们这个年龄过去在单位分配了房子,那时叫福利房,机关企事业都有。就在那时候开始房改,停止分配福利房,分到的可以买,没分配到以后买经济适用房或者商品房,这事以前也没有遇到。
      
      第三从来过去不管什么人,只要你是在企事业单位,你退休之后就在本单位领退休工资,那时候开始改,建立社保制度。一连串的变化和城市化结合在一起,我自己的感觉,就在当时积极稳妥推进城镇化被高高的举起,但是到最后研究这些复杂的问题。
      
      因为城里下岗人这么多要再就业就业,住房不够,要开始推进房地产业,社会保障制度要重新开始建立,在这么一个复杂的问题面前,我觉得摆在决策者面前一 个很现实的问题,已经是城市居民的人在这些方面有很多问题,就业住房社保,窟窿要去补。在这个时候大步推进城镇化,让农民进城有没有这个实力。
      
      于是实际上上这句话在十年前,我自己认为,它被高高举起轻轻放下,看农民自己努力吧,最后农民还确实是很努力的。到现在出了11.3个百分点,把城镇 化提高了这么多,但是很多问题并没有解决。就刚才讲的,进了城镇农民,稳定的就业,稳定的住所,纳入当地社保等等这些问题都没有解决。
      
      所以为什么中国的城镇化这么艰难?不能简单的归结为哪个地方政府的领导思想不解放,对农民歧视,事情不是那么简单的,有很多地方还是经济决定它的观 点。但是这里头并不是说所有观点都政府,我觉得确实有很多余地,我们可以去想办法,至少城里那些政绩工程,花架子工程不搞,可能就能解决不少人住房,不少 人就业,不少人的社保。但是总的来说,本质上就是我们的经济发展水平到了什么程度,它能解决多少问题。
      
      城镇化本质转移农村人口,转移农村人口的必要条件,你城市能给农民转业提供多少岗位?这些都要考虑的。
      
      如果再回头来,往前考虑一下的话,我们新中国建立到现在这是60多年的时间,但是我们的城镇化已经有过好几次的波折了。
      
      你比如说国民经济恢复之后,实行第一个五年计划,在苏联老大哥支持下,156项大工程开始建设,那是大规模的工业化,城镇化开始,大量的农民那时候进城。但是好景不长,撑不下去,到60年代初,就有了我们三年困难时期,城镇化步伐就停下来了,不仅停下来而且逆转了。
      
      城市至少两千万城镇居民被迫回到乡下去。那么这个局面到的1964年,1965年,国民经济调整回来,恢复过来慢慢好了,转过来了,又开始进入正常往前推进了,隔了没多久又出现文化大革命了。
      
      文化大革命像我这个年龄的人都没逃过这一劫,基本上都得下乡去,上山下乡。我们上山下乡那会有的人弄不明白,毛主席说让去就去,但是现在回过头其实想 明白了,就是城里养不活你,没粮给你吃,没有就业机会给你上班,所以你怎么办?你只能自己养活自己,自己养活自己上哪?城里没有机会就到农村去。
      
      所以我记得很清楚,刚下乡没多久,我是1968年9月份下乡,到1968年12月份,毛主席伟大指示发表,知识青年到农村去接受贫下中农再教育很有必要,于是大家都去了,愿意不愿意都得去。
      
      我们很虔诚贫下中农再教育,但是贫下中农他不见得这么看,我有什么好教育你的。很现实的贫下中农跟我们说,什么接受再教育,无非就是你们到农民抢工分 抢口粮了。你那没有就业,没有收入,没有饭吃,农民什么也没多,地还是这点地,增加他的负担,养活我们,那个过程大概1400多万。城里人跑到农村去,也 是一个逆城市化的。
      
      第三次波折眼前不远,2008年全球金融危机冲击一来,我们很多产品出口订单拿不到,沿海的企业停产半停产,于是那一年,大约至少有两千万农民工,是 因为失去了工作岗位,不得不返回农村,2008年底2009年初,就这么短短的60年,我们就经历了三次城镇化大的波折,出现了这样的情况,但是每一次都 慢慢缓过来了,但是缓过来就需要有代价。
      
      所以从这个角度去看,我觉得中国的城镇化,我自己讲,不会那么一帆风顺的。因为现在在推进城市化中,从我的看法来说有很多观点是不正确的,他更多的着眼于城市的漂亮,吸引人家的眼球,没有更多的去考虑解决中国的民生问题,解决中国的农民问题。
      
      这些观念里,如果能得到纠正,还有很多大的余地。但是即使是这样的,城市化还是有自己的规律的,而这个规律在全球化的背景下,不完全取决于中国。经济 的增长,出口,就业岗位,基本上还是跟全球连在一起的。所以我觉得对待今后的城镇化,我们要吸取过去的教训,总结过去的经验,更加自觉,更加理性的去推 进。
      
      那么尤其是对中国。搞农业的人有点悲观,老担心养不活,老担心吃不饱,有人老说你们饿怕了,可能有点这个关系。但是我觉得很多的问题对于中国来说,没那么容易就解决。城镇化我一直有这么个想法,中国的城镇化一定是世界上最艰难最漫长的城镇化国家之一。
      
      我有时候自己也在想,看了大量的数据资料,专家们各种各样的意见。大家都承认,可能中国的人口高峰在2030年,一般专家估计那时候人口峰值大概在 15亿左右。最乐观的专家们的分析判断,到2030年中国的城镇化可以推进到70%。我说他是最乐观其实我不赞成,我觉得达不到。除非你还是现在这样的半 真半假的城市化,农民进城但是没有城市居民的待遇。
      
      你真要是完全的市民就是市民,这个我觉得到2030年达到70%还是很难达到的。退一步讲你即使达到了,15亿人,70%城市化,就是十亿五千万在城 里,还有四亿五千万在农村,这个事不得了。四亿五千万,它是个独立的国家,那是世界第三位,除了中国印度就是它,四亿五他还在农村呢。
      
      有时候我想想,觉得这件事情压力之大是什么?到了2030年如果实现了70%的城镇化,你还有四亿五千万的农村人口,但那时候离新中国成立已经81年 了。我回过头去看看历史资料,81年前中国农民就是四亿五千万。我们建国的时候将近6亿人,你费了半天的劲,经济发展,社会发展,总量还增大了,闹了半 天,还是跟80年前一样,还是四亿五千人在农村。所以从这个意义上讲,可见中国的城镇化,我想绝不能抄袭国际,绝不能认为短期内就能完成,但是要坚定不移 向前推进,很多事就是不怕慢就怕战。
      
      我们过去的城镇化跟60年就战了三回,以后能不能比较顺当一点,这就有大量问题需要考虑。这件事情当然和整个国家和城市居民利益息息相关,但我想更多 的关系到亿万农民的问题。你有一个好的城镇化,农民哪怕慢点,他也会逐步逐步减少进城就是市民。如果你是坏的城镇化,把农民的权益都拿走了,那是要出问题 的。
      
      所以我想城镇化,一定是今后中国经济增长的一个长期的一种不竭的动力,同时城镇化也是改善农业农村农民状况的一个巨大的杠杆,但是问题是要弄好,不能出偏差。这么大的国家,是出不得偏差的,这是我想讲的第三个问题。
      
      第四个问题我想讲讲土地。土地问题是从农村来讲,突然是最基本的生存资料,生产资料,极其重要。对整个国家来说,也是决定今后这个国家民族子孙后代生 存发展的基本的条件。那么中国的土地,历来是不宽裕的,虽然有960万平方公里合144亿亩,但是真正能适合耕种的地就如此之少,大概占12.5%,刚才 说是八分之一。所以在怎么看待土地问题,我前面讲粮食的时候已经讲到的。现在实际状况主要是两个。
      
      一方面土地制度,包括土地所有权和土地的管理制度,确实存在很多的问题,需要深化改革。但怎么改,往哪改,我觉得有很多问题是需要深入思考的。土地的第二个问题,怎么利用土地,我不是讲整个国土,只讲农地。怎么利用土地就是农业的经营体制问题,怎么选择。
      
      这两件事我觉得我自己有一个感受,本来2008年10月召开的党十七届三中全会,为了纪念30年前十一届三中全会,所以当时中央决定,30年后的第十七届三中全会,命题仍然是农业。我们一直讲改革是从农村开始的,农村改革序幕是党的十一届三中全会拉开的。
      
      十一届三中全会是一个里程碑的重要会议。它对文化大革命拨乱反正,端正了党的思想路线,重新提倡实事求是,并且为酝酿改革开放的决策奠定了思想基础。 所以这个对对中华民族来说是至关重要的。但是不管怎么讲,这个会出的成果,十一届三中全会是1978年12月在北京开的,这个最后形成的成果,十一届三中 全会的决定是中共中央关于加快农业发展若干问题的决定。所以我们说农村改革的序幕是党的十一届三中全会拉开的。
      
      所以过了30年到了十七届三中全会,这个会的主题是什么?中央经过了反复认证决定,决定对十一届三中全会最好的纪念还是把30年后,三中全会的主题定 在农村问题上。所以2008年召开的十七届三中全会,通过的决定,叫中共中央关于推进农村改革发展若干问题的决定。应该说在这个决定中,对我刚才讲到的农 村土地问题,农业经营体制问题,做了非常深入的论述,对这两个方面的改革和完善也做了大量的部署。
      
      讲农村土地问题,农村土地制度是农村的基础制度。那么也就是说,农村土地是财产,所以土地是一个经济制度,但是它又说是农村的基础制度,就说明我们农村很多其他的构造,比如说农村的组织构造,农村的社会构造,农村的乡镇自己的构造,其实都是建立在土地制度之上。
      
      所以在中国农村土地绝不是一个单纯的经济制度,它同时也是农村的社会制度,政治制度乃至社会管理制度,支撑它的基石。所以改革农村土地你不得不考虑到这一点。
      
      那么之所以这么讲?我想讲的必须要看到一些,在土地问题上,怎么去看,你必须要看到国与国之间的差别。学者们之间,改革开放大量专家学者在国外学了回来的,一起讨论的时候,我觉得有几个问题是要清晰一下的。
      
      你比如说农村社会和城市社会不一样,这个大家都知道,总体来讲,农村社会是个熟识人的社会。大家喜欢一个村庄里边几代人,一代一代传下来,一个村庄形成几十年几百年才形成,所以这里头的人都是熟人。
      
      但是你到了城市,大学毕业在城市工作,隔多少年你可能对门住哪户人家,叫什么,他在哪工作,你可能也搞不清楚,也没必要搞清楚,所以城市是一个陌生人的城市。那么从这个角度去讲,维持这个社会稳定的基本的核心就不一样。
      
      农村我对我这个村子里的人,这个人能信,那个人不能信,什么原因?我们大家都清楚,血缘、地缘起的作用。但在城市都不认识,你怎么信?于是一定要有契 约,那么这是两种社会构造。比如说城市社会改造农村社会一定不成,但农村社会全世界不完全一样。我学农业经济的,农业经济把全球的农业分成两大类,一类叫 传统国家的农业,本质上讲,传统国家的农业的农业开发史至少有五千年以上的历史,亚洲,西欧等等是这样的。
      
      那么从这个角度去看,由于农业开发史很长,所以人们繁衍的理事长,所以最终的结果,反而人多地少的地方都是这样的国家。农业有着非常长的文明史,但是越来越走向人多地少,这是一类国家。而这类国家在农村体现出来的基本的特征就是人是集聚的,就是它是有村庄,人多地少。
      
      但是你到南北美洲,到澳洲那不一样,我们把那类国家,叫它新大陆国家的工业,因为它开发史很短,三五百年的历史,所以至今人少地多。
      
      于是他在农村体现出来的特征没有村庄,就是家庭农场,而我这个农场和你那个农场可以隔着十里二十里三十里路,所以我的邻居是谁对我来说不重要,我不靠他,我没有关系。所以你的农场随便卖给谁,别的邻居不会管你。
      
      但是有村庄的地方就大不一样。你说我陈锡文打算进城打工去了,我想把我的房子卖给陌生人,你得看看这个村子里人答应不答应,这个步骤是很不一样的。
      
      那么再加上中国农村又有个更加特殊的问题,除了刚才那些区别之外,中国农村也是世界上特别独特,它是土地共有的,有一个集体性机构在。所以这几个复杂的因素放在一起,你就会发现,很多别人的经验对我们来说不是那么好用的。
      
      那么在农村土地制度改革过程中,这些复杂的因素都要考虑进去。如果你不考虑,要不路走不通。基础性制度颠覆出来的结果,可能别的制度都完蛋,都全部重新构造,有没有这个可能性。
      
      所以像这些问题我觉得需要想好。也就是说,农村的土地对中国来说它不是一个简单的要素。它是要素不假,但是这个要素还是农村的政治社会管理,这一系列其他制度的载体或者它的承载体。那你进行土地制度改革这些你就需要考虑好。
      
      那么还有的,比如说在土地制度改革的过程中,我发现有的同志,有的时候一些讨论者,他就没有一个基本的概念。从市场经济学的角度,从市场经济的角度,自由经济嘛。但是不管在多少彻底的自由市场经济的国家,对土地,任何国家都实行用途管制的管理。
      
      我经常看到有一些论文,有一些报告,有一些人的讲话,出现一些比较似是而非的东西。第一他把土地单纯看成是一个要素,我觉得他太简单了,和农村社会的结构没有考虑进去。
      
      第二次要素就可以自由流动。于是就有了很多概念。比如说土地资本化,比如说叫土地市场化。那么我有时候觉得很奇怪,土地资本化是什么意思?资本就是投 资,简单而言就是投入。很简单这个地我在种,这个土地难道不是我的资本吗?它有产出,它有再生产,它有扩大再生产,那个土地难道不是我的资本吗?过去我们 承认土地是农民的,用于物权,它当然是我的资本,我的财产。
      
      我的财产投入生产难道不是资本,那还要资本化什么呢。你想了半天,终于弄明白,他说的资本化就是把农地改为非农地,改做农业的用途才叫资本化,否则他为什么还要说资本化。
      
      第二个土地市场化,现在三环地价那么高,怎么不是市场化,农民土地流转过程中,他们自己去谈判怎么不是市场化。
      
      其实这个土地市场化里有一个非常大的误解,认为这个土地你是可以随便使用的,其实全世界都没有这样的观念,包括最充分的自由市场经济国家,土地用途, 用途管制。用途管制什么?就是土地的使用必须服从于规划,规划确定了这个土地是什么土地,那你只能做这个用途和市场不矛盾,你可以自由买卖,但是如果规划 中确定这个土地是农地,哪怕你进市场卖一千遍,卖一万遍,规划不改它只能仍然作为农地使用。不能卖了半天就变成建设用地了。
      
      这样的道理,我想我们的房地产商都是明白的。因为他去拍地的时候工业用地,你拿到手了价格很便宜,但是你绝对不允许拿它开发房地产,否则你就违法了。 你拍了什么地就是什么地,这个地在它的自己这市场中,就是分类的市场中,可以不断的自由买卖,但是不能随便,你不能用这个地跳到那个市场去卖。
      
      所以土地改中,我觉得农地制度改革中,很多复杂的问题,它在经济学上面有增加很多新的思考,既要增加农村的特殊性,尤其是中国农村的特殊性,还要考虑土地这个要素,在全世界它的流通,它的流动都是受限制的,限制就是用途管制。
      
      如果没有用途管制的话,办什么大学,你大学都盖公寓房不知道人家能够挣多少钱,有什么公园,老早人家都给你盖成楼了,正是因为用途管制,所以这些看起 来,好像不能直接产生经济效益的地方,才能在好的地段占了土地,否则怎么可能呢。所以在土地制度改革中,单纯的把农村土地看成一个要素太简单了,太容易偏 差了。引出的后果不仅是土地的大量流失,而且会引出社会的政治的问题,当然这是我只有的看法,不一定对,这是一个方面。
      
      第二个方面就是关于农村土地在农村怎么用,主要是在耕地。耕地怎么使用?我们大家都知道通过改革,我们实行了以家庭承包经营为基础的统分结构的创新经 营体制,而且这个制度是上了宪法的。比如说十七届三中全会也明确说,这个制度家庭承包经营为基础,统分结构的创新经营体制,符合社会主义市场经济的规律, 适应农业生产的特点,是党在农村政策的基石,因此要毫不动摇的坚持,一直是这么讲的。
      
      但是我也接触到很多,包括学界的,包括实际工作部门的一些领导干部也在讲。家庭还行吗?家庭承包经营还行,家庭能现代化吗?这个家庭承包经营的历史作用是不是已经发挥完了,这样的理论不断会提出来了。
      
      我有时候就想,我跟这些同志在讲,其实我们在改革开放的背景,我们各级出国的机会多得很,你们到各地都去看过,看过就应该明白。
      
      全世界只要是农业实现了现代化的国家,你看看它哪个国家农业不是家庭经营的。美国是家庭经营的,澳大利亚是家庭经营,这是规模大的。规模小的,日本是 家庭经营,韩国是家庭经营,中国的台湾也是家庭经营。所以家庭经营和农业现代化不矛盾,这个不是理论问题,这是事实证明的事。相反不搞家庭经营的国家的农 业没有一个成功的,这也是事实。
      
      于是倒过头来就是规模大,规模小。规模大小是国情决定的,不是政策和法律决定。中国只有18亿亩地,大约有七八亿农民,这个规模就大不了,你要想大你就得转移农村的人口。但是再转移,你可能也打不过像美国这样的规模,这是国情,不是靠修改法律和政策就可以实现的。
      
      我很羡慕到美国去,一看人家的农场,大农场我到美国的西部,两三万亩地一个家庭在那种,我跟他们开玩笑,我说你真是让我眼红的不行,为什么?我说你们 一家子,种了我们半个乡的地。他们不知道半个乡不知道是什么意思?于是我跟他讲,一个乡在我们那里大体上正常的乡大概四五万人口,四五万亩土地,你一户种 了两三万亩地,不就种了我们半个乡嘛。他很吃惊,那你农民种的地才多点大嘛。我说是一点点。他说跟我家门口的花坛、草坪差不多。
      
      你到美国去,很多有的人买的前院后院的草坪花园加在一起,我去看过都是四到五个英亩,一英亩六亩地,在我们这里可以有两三户农民可以养活了。在这里种点花种点草而已,所以这个国情没有办法改变,你很多事只能是这么做。
      
      但是回头来也不能说,规模小就不能现代化,你不能说日本农业不现代化,韩国的农业不现代化,我们的台湾农业不现代化,都现代化。所以规模大小跟是否家 庭,跟现代化没有不然联系。你要客观的理性的去认识。这种题目是杜撰出来的,家庭能现代化,小规模能现代化?事实早就说明它可以。但是就是不行,就是不 灵。
      
      于是现在又出现了很多,一种什么现象?觉得这个东西没有生命力,又重新开始考虑。重新开始考虑互换一种新的经营形式,就是公司企业进入农业。大规模的 租赁农民的土地。我看到有一个地方,它这个命题叫“让农民变成现代农业工人”,那是什么意思?就是现在的农业工人就是雇工,在农村就是雇农,那是现代化 吗?其实你到全世界去看一看,第二次世界大战以后,几乎所有的国家都实行了土地制度改革之后,没有一个国家会选择用资本主导的雇工农场。为什么?因为农业 这个产业太特别了。
      
      因为最重要的农业这个产业,有三个特点是别的产业没有的。就是它自身的特点,为什么我说三中全会讲的这个制度适合农业生产自身的特别。
      
      第一就是农业中最重要的生产要素它的这个特点,别的产业不大看得到,或者差距很大。农业中最重要的产业是土地,土地这个要素对于农业来讲,它没有移动 性,就不可以搬迁。那你任何的投资者,我到哪里,我拿着箱子里有支票,资金是要素,我请的技术人员,技术是要素,我请劳动力,劳动力是要素,只要条件不合 适我就可以走,我上别的地方去投资。所以技术、资金、劳动力都是可以流动,但是具体的土地不能移动。不能移动就决定什么?你要想让这个地有更多的产出,你 只能就地对它进行投入,改良土壤,修建水利,提高它的产出。
      
      如果土地要移动这个事就太好了。土地能移动,我把(塔石拉马干)大沙漠往长江口一搬,这个地就全解决了,它移动不了,所以为什么要有(卡尔井)为什么 要有红旗渠,就是自然条件决定了土地的自然的属性是这样的。那么你愿意对它投入说明你爱它,你珍惜它,于是很重要的,你必须叫农民热爱土地,他才会对它增 加投入,衍生出来这么一个。
      
      土地另外一个特征,也是别的部门里头很少见的。土地作为生产资料,你只要利用的好,它永远不会磨损,可以永续利用,在别的部门你见不到,厂房时间久了 要塌,机器时间久了磨损,人老了都得退休,当然土地你用到现在,我们最好的土地,七八千年时间还在用。但是你得爱土地,你不爱土地,粮田会变成荒漠,那么 农地的这些特点,它决定这个产业和其他的产业有很大的不同。
      
      第二个大的特点就是劳动对象,农业中的劳动对象是庄稼,是畜禽,是水产品,是树木,但是它一个共同的特点都是生命。所有的农业劳动对于是活的是生命体,这个在其他的产业是很少存在的。于是让农业就变得极为复杂。
      
      农业的劳动对象是活的生命,而它又在大自然中生产,这两个在互动。年分四季,天有下雨、刮风、下雪,那这些东西对你的生命力都会有影响。所以根据什么 样的天,来对待你自己的农业劳动对象,这是一个非常复杂的一个事情。而作物畜禽生长过程中它有各种各样的需求,它怎么表达,你怎么听懂它,你怎么满足它的 需求?
      
      你说这里面有多复杂。科技不断的发展,不断的变化,除了少部分可以工厂化生产大棚可以控制的那些,大棚生产,全靠农民的经验和智慧来处理这些事情。所以我讲农民的劳动是极复杂的劳动。
      
      为什么开玩笑我说,我说庄稼就跟孩子一样,刚生出来的孩子一样,刚生出来的孩子也哭也闹,但是它不会说话,它哭一定是代表着什么?它要吃要喝要睡要拉 要尿,它表达不出来,但是它反映我需要,要什么?只有很亲近它的妈才知道,别人不知道它干吗。农民对庄稼也是这个态度才行。所以这就决定了很重要的一点, 我们的农村改革之所以率先成功,一下子成功它回归到了规律上,就是让农民种自己的地,生产自己的农产品他就尽心尽力的去侍候好它,不用人监督,他就可以给 它弄好。
      
      那农村公社最失败的地方在哪里?最重要的失败就是这个问题,农民的感觉种的地不是我的,生产的农产品不是我的,所以我就不给你好好干。你费了天大的 劲,我给你磨洋工,我给你偷尖耍滑,你拿我一点办法没有。最重要的农业在这个生产过程中,它的这些特点,别的产业很少有。那次我们开玩笑说,农业的生产过 程,从空间上讲,它是可以分割的。
      
      一个大田可以分到无限的小,就种一颗谷子,它也是可以独立种,你把这颗谷子交给我,我也可以种出比你好比你坏,有差距了,但是农业的生活过程,在时间上不能分割。没法像工业似的,这个零件你做,那个零件他做,最后拼下来了。
      
      很简单的道理,如果这个庄稼不是我的,我负责种,种的好不好,你得等它长出来才知道,等长出来说不好,没办法,节气也过了,再复种明年了。如果说你叫 我就管长出来就好了,施肥不是我的,最后收割也不是我的,最后打出来的产量不高,你说追求谁的责任?是下种的人不行,还是管理的人不行,还是收割的人不 行,追求不了责任。
      
      所以农业的天性,你要不就不负责,你要负责从开始到最后你一个人负责,这才全部是你的责任。那么对农民公社的否定,对家庭承包的成功,根本的原因就在 这儿。所以我说农村改革的精髓,在于让农民顺应他产业的特点,让他种自己的地,产自己的庄稼,产自己的农产品,你就放心大胆让他自己去种,一定弄的好。
      
      那么回过头来就是,现在又要否定,又要让农民去种人家的地去了,能弄好,所以这个事我是很感奇怪,很感到吃惊的。
      
      农业的第三个特点,也是一个很重要的一个特点,就是农业的生产时间和劳动时间是不一致的。作物长在地里,你比如说小麦,冬小麦十月底之前得种下去,到 五月底六月底才能收八个月的时间,现在小麦种在地里。八个月你不用天天守着它,你种下去了,一般来说北方的旱田,一亩地10到12个工就够了。但是八个月 是240天,240天你只要有12天在里头它就可以弄好了。
      
      那么还有228天干吗呢?如果负责你给我安排好,如果他负责他自己就回去找活干,他自己又有收入,为什么农业一定要副业结合?就是他可以充分利用这个 特点,劳动时间和生产时间不一致,所节约出来的剩余劳动时间,他可以创造,你都给它包下来,你就给他白发工资。所以像农业这个生产的特殊,家庭是最适合农 业的。
      
      我曾经在连队当过出纳当过会计,最麻烦的一个事。农活有多少种,谁说得清楚,永远说不清楚有多少种农业。农民公社它弄不下去的原因就是,最简单今天干 农活,你叫我割一亩稻子,我去割了,他负责马车,拉一天稻子,你说我们记多少分,我割一亩第一天下来很累,他赶马车拉了七八趟也不轻松,但是这个分怎么 评,评工记分。
      
      我一定说,我很累,你坐在马车舒舒服服,他说我的技术你有吗?这就扯不清楚,你要是把工分评的,你评高了,我评低了,就影响两方面的积极性,所以最终 一定弄的吃大锅饭。所以有的同志看见过,毛主席搞了合作化,怎么调动了农民的积极性很难,所以很多地方想出来了评工记分,劳动定格什么的弄了一大堆,最后 毛主席听完座谈会,他都烦了。老人家说你搞的是烦琐哲学,怎么搞的清楚。
      
      我当时在黑龙江兵团,那是国营农场管理体制。劳动定格这么厚三大本子,那也弄不清楚。比如说规定挖土方写的很清楚,一天八方,六到八方土,那我夏天挖和冬天挖能一样吗?雨天挖和晴天挖能一样吗?
      
      所以这个东西,劳动和劳动没有办法比较,于是就很难去监督。只有这个东西,他自己可以全权负责,他负责,和他最终的利益紧密连在一起就好办了,不用监 督就弄好了。所以农业这个事为什么跟家庭连在一起,全世界古今中外好像没有例外,除非你硬搞,都没搞好。国营农场再加上我们的人民公社等等最终都不大行, 都得回到家庭,才能解决,这里头是有规律可寻的。
      
      那么现在又觉得家庭不行了,才吃了20几年饱饭就又觉得家庭不行,又要去找企业老板,我不是排斥企业老板。公司企业进入农业,社会资本进入农业,全世界都支持,我们的政策也支持,但是支持什么?支持公司企业进入农业,在产前产中产后的各个环节给农民提供服务。
      
      比如说我们麦子最近几年为什么产量这么高,迅速的增长上来。很重要的是农民的社会服务。我去年在国防大学讲了一堂课,我讲了,我说我们的小麦,季节化 程度能到什么程度?小麦收割的时候有一个特点,冬小麦是夏粮,最早成熟是在什么地方?我们讲在长江以北的话,就是河北的南阳,再往那就到湖北去了。从河北 南阳开始,五月中下旬,五月底就可以收割了,那么一路割,顺着往北来嘛。一路割出关就开始割春小麦,春小麦到黑龙江八月份,所以一个联合收割机你要弄得 好,它可以从南阳一路开回去,开到黑龙江江边,每天都有活干。
      
      于是在农业部的精心策划下,当然很多部门支持。我们每年组织40多万台联合收割机,那真叫转战大江南北,长城内外。所以麦子人家愿意种,我讲完这个 话,国防大学的王校长跟我讲,锡文同志实在了不起,世界上有哪个元帅哪个将军指挥过四十多万台战车,没有,就是中国的农业。
      
      如果家家都买收割机有必要吗?浪费。不买的话就得有人愿意给你提供,而且他这一台可以给很多的农户提供服务。现在我们测算下来,世界上所有的粮食收割 机,他每年的作业时间,中国是最长的,120多天,是日本的四倍,比美国加拿大长一倍的时间,为什么?因为我社会化服务快,我给每户提供服务,所以机器也 有利润可图,农民可以得到社会化服务,所以这样的事应该公司企业去做。
      
      第二个就是农民如果合作组织缺乏的话,他的产品营销加工这些事情,靠一家农民很难,公司有这个能力,它有资金有技术有市场经济。第三农村还有很多闲置 的能源,靠农民,靠农村集体性,没这个能力去开发,那你就可以去开发,但千万不要去争夺那点地。地有限,如果农民大量走了还行,农民还走不掉时候,硬要把 他挤出去是要出现其他问题。
      
      我到日本去的比较多,因为农业上比较相近。日本农业它在制度设计上,我说可能比我们要考虑的长远一些。
      
      为什么?因为都是土地很稀缺,户均的经营规模都很小,这样一个特点,你看他们在制度设计的时候。其实在以前日本的农地制度继承有一个独特的制度,叫长 子继承。就是地在继承的时候,是不能分割的。一家就是老大继承的。老二老三,你愿意在家呆着,那地和房子没你份的了,你是给你哥当长工的。你没份你可以 走,你可以创业去。
      
      所以到后来,老一代六七十岁这一代,你到东京,到大阪,这些大城市里边,六七十岁这一代的官员也好,商人也好,学者也好,你仔细一问,绝大多数在家里 都是老二老三,老大在守地和房子,都是这样的。那时候有一个电视片《阿信》,阿信就是岩手县的人,他就是这个状况,他哥嫂对他不好,他自己跑出来,从卖菜 卖鱼卖出八百万。
      
      那么这个制度不管怎么样,至少它顺应了一个要求,就是农业的经营规模已经那么细小了,不能再分割了,所以它一直维持着。我们这个事就很怪,这边非常提倡要发展规模经营,当然自愿有偿依法的。但是你这边从来没有一个制度说,在土地问题上不许分家细产。
      
      于是30年来,至少分了两次家,细了两次产了。你这边要规模经营,那边不断的细分,这是一个很大的矛盾。那么这个事在日本后来土改的时候,二战以后。美国以前也是几次土改,就说这个制度不民主,怎么可以老二老三权利被剥夺了,所以他废弃了这个制度。
      
      是废弃了,废弃了没有用。我现在到日本农村去看,高中毕业的孩子,要出去考大学,要出去打工了,他一定些个法律文书,给他大哥我放弃我的土地和房屋的继承权全部赠送给我大哥,一直到现在还这样。
      
      那么所以从这个问题上,他比较早就开始考虑到,日本这样一个国情下,土地不能分割要采取些什么措施,从封建制度时候就开始。经过土改,土改时候进一步 认识到城镇化过程中,农民土地权益问题。所以他战后定的农业法,非常清晰的提出,只有农民可以拥有农地,可以从事农业。非农民不许拥有土地,不许从事农 业。
      
      什么叫农民?就是经过土改你是有耕地的,有地的你是农民,土改之后你这个人没有地,你已经在城里,你是没有地的,你永远不许购买耕地,不许从事农业。
      
      这个制度从40年代中期,一直延续到上世纪末。保证了一个就在城镇化过程中,农民离开农村,是没有任何压力的,资本不会下乡,农民离开农村完全是他自 主选择,觉得城里有更好的就业,有更好的收入,我就走了。他了走之后这个地别人是拿不走,只有留在农村的农民可以接过来,是买是住都行,那么留在农村的农 民规模慢慢的扩大。
      
      那么你可以设想,如果有一个有钱的城里人要来买就开始乱套了。有的人出于什么原因迫不得已把地卖了,只能进城。进城这个时候他没有选择,就业不好,收 入不高,他也去。在农村,本来隔壁的邻居进城了,我把他的地接过来,但是我接不过来,你出的价比我高,所以他在城镇化过程中,这条制度保持了农村社会有序 的人口减少,社会水平问题。
      
      那么这个制度当时到了上世纪末它开始有点变化了,就是允许自然人,非农民到农村去找一个有地的农民跟他合伙,你不许租他的地,更不能买,你合伙,你出 钱他出地搞农业可以。那么到了本世纪初,又向前走一步,也允许企业这样做。但是到2009年的时候做了一个大的调整,就是允许公司企业到农村去租赁农民的 耕地,这个变化是非常大的。
      
      那么在这个法案的审议过程中,那年我也在日本。那么因为平时谈的比较多,那天我记得是2009年4月我去的,那天正好他在国会答辩,就为这个烦。当时 他还是自民党,他跟我比较熟,他就跟他的部下讲,陈锡文今天要来,你把他留住,等他答辩回来,他有话要跟我说,我知道他要跟我说这件事?
      
      为什么要改?等他回来我们俩就谈。我说你为什么想起来要修改这个法案,允许公司企业租赁农地?他跟我开玩笑,那还不是因为你们,我说怎么会因为我们?在日本,谁能进入农业,法律规定是很清楚,你们没有。
      
      而且你们一天到晚在那土地流转,集中规模经营,流转集中规模经营,弄得我们那不得安宁。我说这个事跟你到底有什么实际关系?后来他就跟我讲,有多少日 本商社,从事农产品营销的日本人到中国租赁中国的地,你知道吗?这个事不在少数,在沿海地区。租了大量的农民的地,他拿来了品种,叫你种白萝卜,种大白 菜,种大葱,种各种各样的农产品,种完了他拿回去,拿回去价格是低。
      
      中国产的农产品在超市上,一个柜台上卖,你能明显看到我们的价格只相当于它的三分之一,甚至四分之一,那么一般老百姓安全就行。所以这下对日本农产品打击非常大,经营日本产农的那些商社打击非常大,他就不干,他天天要闹,跟国会去闹,闹到后来。
      
      后来他跟我开玩笑说,我不像陈锡文你,你们党中央开个会,研究定了给你发张纸你就上任去了,我是要选票的,我当不上参议员,我当什么大成,人家都反对 我,我就要下台了,所以最后还是改吧。这个话说完他说这都是玩笑话,说到底就是因为日本的农民现在,在全国人口所占的比重已经不到5%了,而且5%的日本 农民中,年龄超过65岁的老人已经超过65%,所以这事不好办了。
      
      但是他讲完这句话所以他就跟我讲,我是由于这样的原因,才觉得可以做,而且不得不做。你们不一样,你还有这么多的农民,经营规模比日本还小,你们折腾 什么。但是不行,很多地方它就很折腾,公司企业大规模的进去不少,行不行我觉得这个事将来要看,但是现实的问题,公司企业到农村把土地租掉,有一部分农民 可以在留在企业里给他打工,但是全部雇是用不起,有一部分农民一定要走,否则企业自己受不了。
      
      但是问题是什么?在有的领域行,就是我刚才讲的,生产相对集中的,整个生产和流程是可控的,劳动管理是非常的方便,更重要的就是这个生命体,它的整个 生产过程,它的外部环境是可控的,就是设施农业,规模化的养殖场,这个标准化很厉害。像这些可能公司制农业是有优势的,在大田里绝对不行。所以你看,凡是 公司到了农村去租地,基本上没有种粮棉油的,这是一个很大的事。
      
      我这次到农村调查也是为这个事。专门到一个地方,我不说具体的地方了。讲一个很实在的故事,我们去调查遇到的。有一个地方有一个大企业去了,到县里跟 县里的领导讲,他打算租三万亩土地种猕猴桃,县里当然很欢迎了,帮他使劲弄,这样租来了一万亩土地,也逐步要弄了,租一万亩。后来他把一万亩地,从农民手 里把它租过来,要付租金了,又雇一部分农民给他种猕猴桃,管猕猴桃,但是弄上,这个老板知道了,他出了大错,因为一万亩地,很大一片地方。
      
      这个农民在山里头撒开了,你不知道他在哪,怎么种法,老板就非常的痛苦讲,第一种植标准从一开始就不行。因为人家规划好,你种猕猴桃,至少树坑80公 分,规范要求。那你在他跟前挖到八十公分,等你走了,或者他往远处去了,大部分是四十公分、五十公分就种上了,活都是活着的。老板也没办法,我也不能每一 颗都拔出来看看,所以就知道,种就没种好。还要管,管的过程中就要除草,他们除的很快,40块钱一天除草,都是大概是四五十岁的中老年农民在那,草除的很 快。除完了你才发现,他把地表的都除掉了,草根都留着,一下雨它就又长出来了。
      
      我们这次调查,亲自当着面去问这些老乡,连他的公司的人还陪着去问这些老乡,老乡在打麻将。就说你除草怎么可以这样除,你家里是这样除的吗?他说当然 不是。那为什么你现在这么除?他说这个事我要把草根都弄掉了,那我下个礼拜就没钱挣了。所以我一定要留着草根在那里,它长出来,叫我又去除了。
      
      所以最终一个周期都没到,这个公司的老板这个公司的管理人员终于觉得他这个经营体制是不行的。怎么办呢?已经种上了,你再采取的办法,就把原来从你家 里租来的地,我反包给你,你自己种,这树苗都种了,我反包给你,我给你提供技术服务,你的产品下来,我负责质量检验,我负责销售,但是你自己管自己种了, 这就好了,这草也不这么弄了,什么都弄好了。这就又回到了家庭承包了,所以这个里头我觉得有很多问题是需要认真解决的。
      
      更重要的还有一个大的问题。很重要的就是农村有它自己的社会结构,外来强势者进入农村的传统社会,会引出什么后果?我觉得很难预料。但是我看到过的一 些,如果一个大的企业进入这个村庄,只要三年就够。如果这个企业进入这个村庄,把地都租下来了,他在那里搞生产,只需要三年,你传统的社会结构什么党支 部,村委会一概没什么用,就是这个老板在那说了算,肯定是变成这样一种结构。那对我们长期发展是好是坏,我想还是需要认真研究的。
      
      所以我觉得这个农村的土地制度,农业的经营制度,实际上都和整个社会的制度有着非常密切的联系,也有很多复杂的问题,当然我这么说,并不是说不赞成土 地制度,经营制度要进行改革,十七届三中全会对于这些怎么改革,往哪些方面改革,做了很明确的部署。但是我觉得我在这儿说一句,因为十七届三中全会的决定 出生的时候,2008年10月份,叫生不逢时,为什么?
      
      这边开三中全会,那边金融危机冲击来了,于是在会上就没有多少人关心农业,于是在会上都在关心金融,都在关心如何保增长。所以我实话实说,十七届三中 全会这样重要的文件,其实并没有得到很好的学习贯彻落实,所以这两年农业农村中才出了一点点乱像,尤其是表现在土地和经营体制上。
      
      但是我想人们都是会吸取教训的,在推进过程中,开头觉得很好,慢慢发现有不少问题了,于是开始总结经验吸取教训,我想中国的农业,实际上只要按照十七 届三中全会和十七届五中全会确定的内容,确定的方向,坚持推动它的改革和发展,那么我想再难也是可以不断的向前进的。占用大家很多时间,谈这几点观点,不 一定对,供大家做参考,谢谢大家
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