• (文章原标题:碳对话) 


      (于向东:上海世界观察研究院副院长;《大观》:即《大观》杂志编辑。)


      《大观》:向东老师,09年8月世观院夏季讨论会讨论了“碳与帝国主义”的问题,相关会议论文发表在《大观》第2卷。会后,你和会议主持人王利博士又对此问题进行了持续的讨论,有什么新成果可以介绍吗?


      于向东:那次会议很有成效,有关成果都反应在王利撰写的会议综述文章中了(见《大观》第2卷)。概括起来有两点,一个是碳的性质,一个是碳的秩序空间。碳的性质,是基于碳排放的物理学假定,包括两点,一是碳排放对全球气候有某种不可逆转的影响;二是在任何地点产生的碳排放对全球气候的影响都是相同的,这也就是说,碳排放具有100%的外部性特征。这个碳排放的性质是一切关于碳排放讨论的基础。碳的这个性质,会在很多方面挑战我们已经熟习的国际关系准则。作为对比,可以看看当年核武器出现之后,基辛格对此问题的处理。也就是核武器不同于以往任何武器系统的改进,它是一种终极武器,从而改变了人类关于和平与战争的观念。碳排放也有类似之处。这个性质我们可以简称为“碳性质”。当然,到目前为止,这还是个物理学上的假定,但这个假定似乎正在被“信仰”,从而变成实在力量。第二个成果与此有关,就是王利在文章中提出“碳空间与碳时代”,这是个好概念。就是讲,由于碳性质的作用,政治空间的表现形态发生变化,甚至是某种根本性变化。“碳空间”,是对这种变化了的秩序空间的一种“模拟的”或“隐喻的”比附。在这个新秩序下,碳实力又成为最为重要的变量。这个变量现在正在成为某种国际性主导话语。可以讲,当碳实力成为主导时,国际秩序就从“核时代”进入“碳时代”。


      《大观》: 碳实力是如何构成的呢?


      于向东:王利在文章中给出了一个公式:碳实力=碳排放+减排能力。也就是说,碳实力是由双重能力构成。拥有减排技术的国家,例如西方技术大国,具有碳实力,但那些有巨大排放量的国家,如发展中大国,也同样具备碳实力,甚至是有某种否定性的碳实力。


      《大观》:怎么讲?


      于向东:减排能力,或者碳捕获技术,只有在碳排放被限量的情况下,才能被市场赋值,才有可以交易的市场价格。当碳排放主体不做出减排承诺时,减排技术的市场价值就会打上折扣,甚至归零。在碳排放与减排能力之间,后者依赖前者,而不是相反。这个内在的否定性的力量,就构成王利文中讲的碳秩序的动力结构。


      《大观》: 这个动力结构,来自于碳的那种特定的性质?


      于向东:对。这是在一个系统内起作用的物理过程。它在国际政治上的含义是,在极端争执的情况下,碳捕获技术拥有者,在碳秩序条件下,并不具备特殊优势地位,没有技术垄断的优势地位。当排放者决定退出谈判时,对方的技术优势就无法转化为定价优势。


      《大观》:现在的气候谈判中,大量涉及到减排成本,也就是碳捕获技术的价格。发达国家与发展中国家之间分歧很大。


      于向东:气候谈判的一个直接难题就是这个价格谈判。因为技术一般在私人公司手中,这个价格有它自己的刚性成本在里头。所谓价格谈判,就是政府补贴。西方国家自然感觉很强势,因为补贴的钱是由他出的。但其实,它原本是没有这样的定价权利的。技术最终价格,取决于排放者的减排承诺的强度。所以碳纠纷实际上争执的是减排承诺的结构。这不仅影响排放国的国内经济结构,也会直接决定国际市场上碳捕获技术的价格。当排放者操纵这个减排承诺时,减排技术的定价权就易位了。在这个领域中,技术优势是可以被瓦解的。


      《大观》:也就是说,在碳秩序中,有一种根本性的对称关系,不同于在寻常的国际秩序中有明显的强势结构。人们似乎还没有体认到这点。


      于向东:其实,这个因素,即便人们还没有感觉,也已在起作用了。你看几次谈判,最后都不了了之。谁也无可奈何,只剩下那些NGO组织干着急。深究下去,这种碳秩序还有着更丰富的层次。在我们讨论中,王利提出了一个思考线索,就是碳秩序的基本矛盾:即碳排放的全球性与碳减排责任国家化的矛盾,类似资本主义生产的基本矛盾:生产的社会性与生产资料私有制之间的矛盾。它是从碳的性质推导出来的,可以用来清晰地描述现在的碳纠纷。未来碳秩序能否形成,端看如何处理这个基本矛盾。


      《大观》:有点类似于经济学讨论的“搭便车”问题。谁都不想承担责任。


      于向东:--要比这个复杂。我先做个限定,即我们讲的碳排放仅指在人类的物质生产中以及同这些生产直接相关的人群聚集中产生的碳排放,也就是讲,仅指那种与产业分布和产业强度直接相关的碳排放。我以下的讨论,只限于这种碳排放。其他的,比如与人的自然生活分布相关的碳排放,不在讨论之列。那么我们可以看到,碳排放首先同世界产业结构相关,同这个产业结构的变迁(先是技术变迁,后是地理变迁)相关,也就是说,尽管碳排放的主体被人们是限定为主权国家,但在这个限定背后,还有个产业结构的问题。在全球化条件下,这个产业结构是世界性的,处在不断的变迁中。碳排放是随着这个变迁,而在不同的主权国家之间流转。在这个层面上,碳排放就同每个国家的经济战略直接相关了。也就是说,每个国家的碳排放只不过是这个国家选择产业结构发展战略的结果。


      《大观》:把碳排放能力同这个国家的产业政策联系起来,会怎样影响碳秩序的基本矛盾呢?


      于向东:我们知道,以制造业为主的产业分布在世界上并不均匀,由于种种原因,这个产业变迁总会出现一种产业密集的现象,换言之:产业变迁的方向会集中在某些区域,例如90年代以来以快速消费品制造业为中心,全球产业向中国聚集,这样一来,碳排放也会随之出现密集现象。现在中国是排放大国,就是因为我们是制造大国。如果把这个碳聚集的过程说得极端一点,假设全都聚集到中国,那么,所谓碳生产的全球性就转为中国的碳生产,就会出现“全球排放的中国化”。


      《大观》:“全球排放的中国化”,那岂不意味着全球制造业都要聚集到中国吗?


      于向东:这当然只是个假设的情境,但却很有几分真实性。到今天为止,快速消费品制造业向中国聚集已成现实。还有一个可能更加重要也更有重塑世界力量格局的产业变迁正在进行中,那就是重装机电制造业正在以前所未有的速度向中国沿海一带聚集,这尚未引起广泛注意。我正在组织人员对这个过程进行研究。这个变迁过程会在很大程度上决定未来三十年中国城市化的方向,也会在更大程度上决定全球产业结构的分布格局。当然,与之相伴的,碳排放的密集也会随之再次发生。这个过程,有内在的市场成本因素,所以是个长期趋势。也就是说:尽管短期会有波动,但从长期看,是个不可逆转的大趋势。所以,对碳秩序的基本矛盾而言,在产业变迁这个层面上,全球碳排放会逐渐地转化为中国的碳排放。这是前所未有的一次问题转换:即世界的问题中国化。我和永晶他们讨论日本问题时,发挥过一个观点,即日本在国家属性上是“东亚的”,中国在国家属性上是“世界的”,由此可以引出中-日关系的基本结构。中国的世界性,在碳问题就可以得到印证。其实在粮食危机、能源等问题上,同样也可以得到印证。


      《大观》:这种问题转换,是否就可以构成新的全球秩序演进的动力呢?


      于向东:这也正是我们关注碳问题的核心。我当初确定夏季会议主题时,就感觉到碳问题,似乎有种可能,可以勾连起中国与世界的秩序演变。碳秩序的基本矛盾,会提供这种关联性发展的内在的动力,从而把矛盾转化成中国碳排放与中国减排责任之间的矛盾。


      《大观》:那么,中国应如何付这个责任,如何克服这中间的冲突呢?


      于向东:这里有两层。


      首先就是前面讲过的,作为中国的利益,它必然促进重装机电制造业的转移,这是未来三十年中国经济成长的题中之义。就这一层面而言,中国的利益要求未来的碳秩序必须符合这种产业变迁的新格局,就此而论,这可以称为碳的产业秩序。


      其次,随之而来的碳的聚集,又带来了集约化地使用碳减排技术的可能性。我们知道,那些呈现出系统性应用的新技术,在大规模集约使用时,效率(技术的、经济的)是最高的,碳排放的聚集恰恰是碳减排技术应用的市场前提。这个前提就蕴涵在中国新一轮城市化进程中。现在西方主流观点倾向于在市场化条件下实现碳减排。而市场化条件的基础,就在于减排技术的应用效率的比较。所以,只要是以市场化手段推动碳减排,那么,碳的聚集过程就会出现,那也就意味着新一轮产业聚集。这是两个内在一致的过程。认识到这一点很重要。因为减排会加速产业转移速度,固化产业聚集区域。在可能的更精确的分析框架下,会看到这种产业新变迁包含了内部收敛性。这个收敛过程就是指向中国,向中国收敛。这是纯粹的成本-收益比较的过程,市场的过程。在碳排放持续向中国聚集时,中国的减排责任就相应增大,这对中国又构成了巨大压力,这个压力可以转换的。首先,碳排放向中国聚集,同时意味着世界其他地区碳排放的减少(相对值或绝对值),这就是说全球碳排放中国化的另一面,是中国减排责任的世界化,即中国碳排放聚集减轻了其他地区的减排压力,中国的减排就等于世界的减排,从而由中国分担起了全球减排的责任。这是一层意思。还有一层意思,按碳实力的定义,当新一轮碳排放在中国聚集时,就意味着中国的碳实力进一步增强,从而增强中国碳秩序的建构能力,它在市场上直接表现为全面的定价能力。这点是中美气候外交关系的核心。哥本哈根会议没有触及到这一点,所以只能乱吵一气。


      《大观》:无论如何,减排技术总是要付费的,如果由中国承担世界的减排责任,这个费用该由谁来付呢?


      于向东:我们前面已经讲过,减排技术的赋值,是以减排承诺为前提的。减排承诺是减排责任的测度标准。而减排责任同碳的产业秩序相关。就以目前最具碳实力的三个主体而言,美国的实力最强,而且主要是体现在它无与伦比的减排技术拥有量。美国这个国家靠商业立国,如何实现减排技术的经济价值,是他们最为关心的。他们想建立碳的金融秩序,即在一个复杂的减排承诺结构下,实现美国的减排责任与减排成本的均衡。这个可以用金融工具加以实现。这是美国人的特长。而欧洲人,则安于他的后现代的生活方式,所以,他们诉求的是道德,即人类(当然也就首先是欧洲人)美好生活的自然条件必须保护,欧洲人的这种诉求,主要表现为民众运动,吴强在文章对此有表述。这种民众运动,在欧洲已成强大的政治力量,所以欧洲人希望建立的是碳的政治秩序。这样,我们看到三种碳秩序的可能图景。现在的碳纷争,就是这三种秩序诉求之间的争执。


      《大观》:三种秩序如何平衡呢?三大主体各不相让啊!


      于向东:事情并不悲观。中国现在反对发达国家对中国的减排要求,背后是因为中国的产业发展。但是如果各方认同产业变迁所引发的碳排放在中国的聚集,那么,在碳排放的全球性转化为碳排放的中国化的同时,中国的减排责任也就是世界化了,也就是说,中国可以做出严格的减排承诺,但同时也必须要求世界其他国家认同中国的产业战略,只要这个产业战略是市场的,而不是补贴的就行。事实上,正在出现的碳密集,会随着产业布局的变迁而持续下去。这已不是个认同不认同的问题了,也不是个战略制订问题了,而是个现实过程。秘密隐藏在这个过程之中:全球排放的中国化与中国减排责任的世界化。这个对应关系可以在一个恰当安排的金融构造中,实现减排承诺与减排成本之间的平衡,也就是中国期望的碳的产业秩序与美国期望的碳的金融秩序的平衡。这个平衡对中国而言,意义在于:以中国为主制订了减排技术的交易市场规则,从而内含了中国减排责任的世界性。同时,由于中国可以在碳密集条件下高效率地实现减排目标,即将减排转化为产业变迁的内在动力,从而达到与欧洲人所期望的碳的政治秩序的平衡。这个平衡对中国而言,意义在于中国以减排的实质有效性换取了欧洲人的道德承认。这个实质有效性,有两层,一层是中国碳聚集减少了其他地区的初始碳排放;一层是中国在碳聚集条件下高效率使用减排技术的能力。在三方平衡的秩序中,碳纠纷就可以化解为技术与价格的市场博弈过程,化解为金融工程学问题。概括地说,重要的不是将今天的碳纠纷与西方过去200年工业历史挂钩,重要的是要与今后三十年产业结构的变迁过程挂钩。


      《大观》:这就是王利讲的欧洲气候外交的世界主义与中国国家利益之间的冲突,这个冲突在你描述的均衡秩序中可以得到解决。


      于向东:这个秩序形成并达到均衡是在一个市场化过程中实现的,这个要特别强调。它是在新一轮的重装机电制造业布局大变化的过程中,在中国新一轮工业化过程中实现的。


      《大观》:在这个过程中,中国减排=世界减排,这样既可以站在高处,同时有道德力量。不论是总量减排,还是强度减排。都达不到这个高度。


      于向东:在我们的讨论中,特别有意思的部分,是王利提出了关于碳的生产方式的本质,即物质生产过程中,人与自然的关系问题。这个问题,我想多说几句。马克思及其他思想家探讨了物质生产中的人与人的关系问题。而我们通过碳问题看到了物质生产过程中人与自然关系的一种可能性。碳效应在物理学上还依然是个假说,但它却成功引发了人们对物质生产手段造成的人与自然冲突的焦虑。在此之前,也有各种类似的焦虑,但惟独这个碳效应,使沉醉在物欲中的人类达到了一种总体性的意识觉醒,这点,欧洲的绿色运动显示了伟大的力量。与生产过程中产生的碳效应针锋相对,欧洲人在社会领域中发动民众运动,形成对生产过程的约束。这种建立在碳效应假说前提下的社会对经济的约束,我称之为“碳约束”。碳约束非同小可。核武器是战争技术发展到了自我约束阶段的标志,它也假设了一种场景,即全面毁灭,从而恰恰是武器而不是另外的事物约束住了战争。同样,碳效应在假说的意义上预设了一个场景,即气候变暖引发的地表毁灭,从而恰恰是物质生产而不是别的什么东西约束住了物质生产的界限。这种源自危机内里的约束力量,就是碳约束的本质,在欧洲它外化为持续的社会运动。这是碳性质的哲学深化。在一般意义上讲,制造业就是人与自然的物质关系,这种关系在很大程度上受到了人的动物性冲动的支配(从中获得发展的动力)。碳约束,提供了与这种源自自然的支配力相抵冲的力量。这个力量的有效性,恰恰是因为它也同样源自物质生产过程,因此在辨证意义上改变了物质生产过程,从而改变了人的生产性的存在方式。碳问题是人为地提出来的,正是这种“人为性”,才显示这种物质生产内在地产生了自我约束。这种自我约束就存在于生产的技术结构中。所以问题不在于是否碳问题在物理学意义上的真伪,而是人终于发展到可以这样来表达对物质生产关系的历史意识。这是王利问题的意义所在。


      《大观》:核武器通过一系列复杂的技术控制和条约关系,在技术上实现了对战争的约束,碳约束在技术上是如何实现呢?


      于向东:这就是前面讲过的三种碳秩序的均衡过程。与核秩序以美国帝权体系为中心不同,碳秩序以中国的产业体系为中心。战争与和平之间的张力之网收敛于以美国为中心的核秩序,物质生产过程人与自然之间的张力之网收敛于以中国为中心的碳秩序。更深刻的地方是,因为这种碳秩序的约束,物质生产向中国聚集具有某种“终极性”,换句话讲,持续二百年的产业迁徙过程可能在中国未来三十年的发展中进入某种“终结”状态。可以借此大胆预测的是,在30-50年之后,人类自身的生活、思想及物质生产的地理分布格局可能就会进入到“终局”,会进入到稳定的均衡状态中。


      《大观》:那岂不是有点历史终结的味道了?


      于向东:这倒还真不能说就没有这么点意思。不过这是另一个话题了,以后找机会再谈。

  • 责任编辑:zjl
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