长江日报记者周劼

贺雪峰，湖北荆门人，武汉大学社会学系系主任，武汉大学中国乡村治理研究中心主任，教授，博士生导师，教育部长江学者特聘教授

一件事情的刺激

贺雪峰刚开始并不做土地制度的研究，之所以转向这个领域，据他说，源于一件事情的刺激。

那时候，大城市周边的一些农村，农民在自己的土地上盖房子，然后卖给城里人，很快发家致富。一些经济学家就惊呼，这不需要国家投入一分钱，农民就自主地城市化了，多好啊。

贺雪峰当时就有一个疑问，农民在自己的土地上建房子就能够发家致富，有没有这么容易的致富之路呢？国家也没有进行投资，农民也没有付出什么劳动，这种富就有一点不明不白，世界上怎么会有这样的好事？

当他说这番话时，记者接过话头说，这是个简单的经济学逻辑。

他连忙摇摇头，逻辑都说不上，只是个简单的常识。好像土地一动起来、活起来，进入了市场，就能产生大量的真金白银，这种思路完全违反了常识。

常识是贺雪峰讨论问题时，喜欢使用的词汇。摆事实、讲道理，很多时候的学术争论可以回归到常识。“但有些人就喜欢真理式的讨论，一副真理在手的样子，就没有办法讨论了。”他说。“真理式的讨论”也是他常用的、不无调侃意味的词汇，另一个说法叫“理念先行”，先抓住一个理论或理念，再去找事实，有了这个理论的有色眼镜，只看到对自己有利的事实或者一些局部孤立的事实。

就拿上面所说的“小产权房”来说吧，从小产权房看到农民对自己的土地进行开发，得出农民自主城市化的结论，却没有看到那些土地是在特定位置上的。农民盖房子就能致富，是因为在城乡接合部，城市扩张只能是平面扩张，在扩张路线上的城乡接合部或近郊地区的土地就会非常值钱。对于偏远的土地，也能如此自主城市化吗？一个地方富了，肯定就有另一个地方来买单。这是一个简单的常识。但有些人受西方产权理论的影响，认为只要给农民清晰的土地权利，土地资源就会得到有效的配置。“其实不是这样，”贺雪峰说，“因为土地资源非常复杂，它不仅仅是经济资源，也不仅仅是生产要素，它带有非常浓烈的农民对家乡的情感色彩，维系着他们的乡土乡愁、身份荣耀等等各个方面。我们现在所需要做的事，不要老是想在土地上做文章，不能从城市土地去想象农村土地。不要想着稍微动一动土地制度，就能够产生一个金娃娃，天下没有这么好的事情。不要去折腾土地。”

摆事实讲道理

在贺雪峰的眼里，摆事实和讲道理同等重要，就像做学问，行万里路和读万卷书同等重要，他称之为两“经”训练：经典+经验。他在网上很有名的一件事情，就是要求学生“两不要一要”：不要参加课题，不要发表文章，要读书。

这对于很多有做课题压力、发文章要求的学生来说，不知道是被从沟里捞出来还是带到沟里去了。不管怎样的议论纷纷，贺雪峰从十几年前主持学生们的读书会，一直到现在。读书会安排同学们读书的数量有些惊人，泡图书馆的时间也有些吓人的。“读硬书硬读书”是他的要求，贺雪峰说，读书的过程，不仅是要读懂书的内容，而且是在读的过程中不断地思考，最终是读书人逻辑思维能力和分析推理能力的增强。不论读什么书，只要读的是经典著作、成体系地阅读，两年时间思考能力就可以得到大幅度提升。

至今，他主持的读书会已经考取200多名博士研究生。虽然读书不为发表文章，伴随着思考的成熟，在读博士生发表的论文却都不少，这是一个似慢实快的过程。文章不是写出来的，是思考成熟后的自然析出。他用了一个化学结晶中的概念。

有了有效的读书训练，他就要求学生们去调研，去了解国情，去了解农村的方方面面。调查的时候肯定有特定的问题意识，当要了解A时，就会发现A的背后还有必须了解的B，再去调查B，又会发现C也很重要。“就迫使你不断到农村去，不断到农村去。我要求博士生必须有400天驻村。经过400天的驻村调研，他的思考就不会只停留在概念层面，而是有了想事的能力。他也更不会通过情怀和情绪去思考。有了将概念还原到经验中去的能力，这样思考问题就不会极端，也没有办法极端。”

极端，也是贺雪峰独特的词汇，翻译成另一种说法，就是不切实际的想象。“我们现在的很多改革或者改革的建议，会把土地制度搞得过于复杂。有很多不切实际的想象。”

【访谈】中国土地制度是现代化的巨大红利

一张白纸，可以画最好最美的图画

读+：您在和他人的争论中提出说“中国土地制度是全世界最先进”的观点，您为什么这样说？

贺雪峰：我最近刚刚出版了一本《地权的逻辑III》，它的副标题就是“为什么说中国土地制度是全世界最先进的”。这句话其实是在论战中别人批评我的话，他们不无讽刺地说，在贺雪峰的眼里，中国的土地制度是世界上最先进最好的。我一听，诶，觉得这个说对了。确实是这样，这不仅仅是一句抬杠的话，而是我对此有一个较全面的认识，在和别人的论战中，我的观点也更加清晰起来。

中国现行土地制度来自两场革命，一场革命叫新民主主义革命，平均地权，消灭了封建地主，消灭了农村土地上的剥削，耕者有其田，劳动者通过自己劳动，自食其力，这样就产生了大量的小农；另外一场革命是社会主义改造，确立了土地集体所有的土地公有制。土地公有制消灭了土地上的食利者，建立了“地尽其利、地利共享”的制度。分田到户并没有改变中国基本土地制度，只是把土地作为生产资料分给农户，农户只有承包经营权，没有所有权。并且经营权只能用于农业用途，不能拿来搞开发搞建设。中国是世界上真正实现了土地公有的国家，这种公有制是农民认可的：土地不是农民的私有财产，而是农民的生产资料，是集体所有的生产资源。正是基于这种制度安排，国家征收农民土地就主要是进行劳动力安置，或以货币补偿来替代劳动力安置。几乎没有农民认为他们应当占有土地非农使用的所有增值收益。

我们知道，在现代快速工业化进程中，必然伴随着人口城市化和土地城市化。土地一旦城市化后，单位面积上聚集财富，或者说在单位面积上聚集的生产力，远远不是农业社会所能比拟。土地有非常重要的两个性质，第一是不可移动；第二是不可再生。在城市发展的过程中，如何用好土地这个资源是一个关键。如果土地资源不能够很好地利用，我们这样一个发展中国家向发达国家迈进之路就会比较艰难。

而当前中国土地制度可以使得城市化发展所需征地拆迁相对容易，也就为中国现代化、城市化提供了巨大的制度红利。在未经过社会主义改造甚至未经过真正资产阶级革命的国家，比如印度和拉美一些发展中国家，建设基础设施和扩张城市就面临着地权分散细碎、征地谈判艰难的问题，因为所有征地拆迁都会遇到封建性的土地私人所有者索要高价，土地房屋等不动产私有制度造成索要高价者的钉子户优势。印度经济发展远不如中国，一个众所周知的重要原因就是存在未经过资产阶级革命更未经历社会主义改造的土地私有制所固化下来的强有力的土地食利者阶级。

从这个角度讲，新中国土地制度惠及到了今天，尤其是惠及了最近20年的快速城市化。毫无疑问，中国之所以可以快速推进史无前例的城市化，以及可以建设良好的基础设施，重要原因就是中国现行土地制度具有极大优越性。

也从这个角度讲，我对中国的现行土地制度是非常肯定的，这是中国一个很大的优势而非劣势。这个优势的来源就在于通过革命，把所有附着于土地上的既得利益者全部扫平，然后形成了土地上的一张白纸，可以画最好最美的图画，而城市规划一定要这样。城市规划和建设中，如果到处都有既得利益者，到处都有不可触碰的权利，到处都有牛皮癣式的钉子户，城市又如何可以建设得好？

读+：从您和他人的争论中可以看到对中国现行土地制度有两种截然相反的认知，为什么会形成这样的认知差异？

贺雪峰：很多学者对我国当前的土地制度持完全否定的态度，一定要全盘改变中国的土地制度。我觉得，他们看到的是局部，没有看到大局；看到的是现象，没有看到本质。

农民要的是利益，而不是权利

读+：征地拆迁，是现在很多地方比较激化的矛盾，它形成的原因是什么？

贺雪峰：征地拆迁是城市发展的必然。按照现行土地制度，中国的土地是公有的，有两种公有，一种是国有，一种是集体所有。城市建设用地只能用国有土地，国家通过土地征收将集体所有的农地征收为国有建设用地，再通过招拍挂等方式出让土地使用权进行建设。现行土地制度规定，农地只能农用，农村集体土地上不允许搞建设，在集体土地上搞建设只能通过征收。现行土地制度的关键之处在于，征用农民的土地是按照土地原有用途给予补偿，也就是按农地给予补偿，并且综合补贴不超过30倍。按土地产值衡量，比如原来种水稻，每亩1000斤也就2000元钱。2000元，30倍，就是6万元钱把农民的土地征收了，而这块土地被用于工商业用途，特别是用于商住时，拍卖出去的价格可能高达数百万元。本来按照现行制度，土地利益如何分配是很清楚的，但是征收土地用于城市建设所形成的巨大利益，必然造成各方主体的利益竞争。在快速城市化的进程中，城市近郊可能被征收的土地可以聚集大量财富。这个财富归谁就成为一个问题。

过去征收农民的土地，农民是劳动者，顺便就把农民安排进征收土地的工厂里，把农民变成工人、城里人，农民很高兴。后来就业市场化了，农民不愿意到工厂里去，他愿意拿补贴，而且土地较为单一，便于丈量，征地冲突相对比较少。征地就必然要拆迁房子，而房子不像土地那样单纯，有的房子建得早，有的晚，有的是砖墙，有的是土墙，有的装修豪华，有的简单，补偿就会有差异，这种差异十分复杂。就需要一家一家的去谈判。。

静态来看，法律法规还是很明确清晰，问题是，征地拆迁利益过于巨大，持续时间很长，不同地区还有巨大的差异，为了获得更多土地利益，与土地有关的各种利益主体就会想各种办法，动各种脑筋，最大化自己的利益，就会形成激烈的利益博弈。与土地有关的各种利益主体包括农民、村社集体，也包括地方政府和国家，甚至还包括开发商和黑社会。

这就产生了很多的矛盾。这些矛盾聚焦之后，整个社会就很关注。出现了恶性事件、群体事件，演变成媒体事件，都在考验农民、政府和社会的承受能力。有人看到这些现象就把它放大说，这是整个土地制度出现了的问题。

但是我们要看到，每年全国有数百万亩土地征收，每亩征收的土地都涉及到巨大利益，我们处于全世界都没有先例的快速城市化进程中，这么大规模的城市化，实际上只产生并不是太多的恶性事件，最近几年征地拆迁而起恶性事件还大幅度减少。征地拆迁的利益博弈中仅仅只产生了并不算多的恶性事件，这本身就是一个奇迹。这个奇迹的前提是：第一，土地是公有制，不是农民的私人财产，第二，农民在征地拆迁中是得利的，农民盼征地拆迁是一个常识。

从这个角度来看征地拆迁，如果征地拆迁中没有任何矛盾，那就是真空中的奇怪事情了。既然是一个利益博弈，各方面都得掌握分寸，不让事情破局、破底线。目前征地拆迁中，越来越形成了这样的智慧。

读+：那么征地拆迁中的利益该如何分配呢？

贺雪峰：能被征地拆迁的农民只占全国农民的极少数部分，不到5%，如果所有的征收土地上的利益都被被征地农民拿走，这部分农民肯定能富裕起来。问题是，到底是5%的农民富了还是全国农民富了？这富裕起来的5%的农民到底是应该算作农民还是应该算作土地食利者。且这5%的农民什么都没有做，不用劳动，不冒风险，轻易就成为百万富翁千万富翁甚至亿万富翁，这合理吗？

按现行制度，土地非农使用的增值收益主要归国家，归地方政府，变成了地方政府的土地财政收入。我们常说“公共财政养人，土地财政做事”，在城市现代化的进程中，基础设施投入是非常巨大的，是非常需要土地财政收入用于基础设施建设，支撑整个城市舒适方便的生活。这些基础设施也是生产的润滑剂，没有良好的基础设施，城市发展就会一团糟，供电不行，供水不行，通讯不行，交通不行，城市那么多人聚集在一起，就会变成了贫民窟式的灾难。良好的基础设施进一步提升了城市的生产能力，城市生产能力的提升就会吸引更多的人进城，城市发展才能进入良性循环。最近20年，我国城市进程就进入了这样的良性循环。

很多人在这个问题上说，政府与农民争利。我们要探究一下究竟这个利是从哪里来的，究竟是不是农民的利？确实，世界上还有不少没有经历革命的发展中国家，土地占有不平衡且土地私有制，土地非农使用的相当部分收益归地主，这却必然变成城市基础设施建设的灾难。

正是由于中国的土地制度将土地非农使用的主要增值收益给到了地方政府手中，用于了城市的建设，才有了整个城市的发展，才有了整个国家的持续经济发展和科技进步，才有了大部分人的城市化和城市化带来的舒适生活。从这个方面来讲，中国现行的土地征收制度是惠及所有的人，对中国的城市化居功至伟。

在这样的利益分配之下，农民满不满意？农民的土地本来就不是农民私人所有的。征收农民的土地，农民从来不会说这个土地所有权是我的。农民也从来不反对征地，农民关心的是补偿多少。补偿该拿多少呢？刚开始征地，每亩补偿几万元很高兴，后来城市建设用地拍卖动辄数百上千万，感觉补偿太少了，因此要求增加补偿。农民要的是利益，要的不是权利。

读+：解决征地拆迁中的矛盾激化，有没有比较行之有效的方法？

贺雪峰：土地制度作为中国的一项重要的优势，不是说它尽善尽美，没有一点问题。同样，征地拆迁制度不需要大改，却需要完善。比如征地拆迁究竟该如何补偿才是最好的？农民最希望获得现金补偿，实践中现金补偿却出现过很多问题。征地拆迁制度需要完善，比如：第一、补偿尽量要规范；第二、补偿的标准确实需要提高；第三、补偿也要多元化，不仅要有社会保障，而且可以与再就业工程结合起来；第四，留地安置也值得探索和推广。

农民有退路，国家有出路

读+：您还提出过“城乡二元结构是保持中国社会弹性的关键”，这个观点就和很多人的认知很不同，很多人认为形成诸多社会矛盾的根源就在于城乡二元结构。为什么您会这样想？

贺雪峰：一般的观点是要“破除城乡二元结构”，我的看法是，当讲“破除城乡二元结构”的时候，其实在前提预设里就认为城乡是一样的，都是市场化的。你不会说破除政治和宗教之间的差异，你也不会说破除市场和社会的二元结构。为什么要破除城乡二元结构呢？这其中就有一个很大的误区。城乡是一样的吗？你到农村去，就会发现农村很有趣，我们的农村是一个有传统的村庄，每家都有土地。农民进城在城市里打拼的时候，他们是最弱势的群体，社会资本最少，经济资本最少，文化资本最少。他们打拼中有一部分人能够在城市立足。即使这些成功的人中，他们的父母也往往是留在农村的，而进城失败的农民，他们终究还是要回到农村。留在农村的人只要与土地结合在一起，第一就会有了收入；第二就会有劳动，劳动产生光荣，没有劳动他们会觉得自己等死，没有价值了，并且劳动还能建立起社会关系；第三就有了自给自足的田园经济。总之，农民只要与土地结合起来就可以获得温饱以上的生活水准，可以获得有安全感甚至体面的生活。在城市里打拼的农民是漂泊的，无根的，甚至有时是惶惶不可终日。你能说农村和城市是一样的吗？正是那些在城里打拼不成功的人可以退回农村，农民才不惧进城打拼。从这一点来讲，农村有一个明显的功能就是社会保障功能，社会保障当然不能完全市场化。农村要为中国9亿农民保底，他们在城市里面没有办法获得体面的生活时，只要他们还可以退回农村去，还可以与土地结合起来，他就心中不慌。农民有了退路，国家才有出路。城乡二元结构是一种保护型的社会机制，带有很强的福利和保底性质。城市应该完全向农民开放，农村不能完全向城市开放。要为农民保留退路。

读+：既然中国的土地制度是先进的，我们又该在后面的改革中如何发挥这种先进性？您特别提到了“土地改革的先行劣势”，为什么又会有这样的现象？

贺雪峰：按现行土地制度，进行建设必须用国有土地，农村集体所有的土地必须经过征收才能用于建设。问题是，在上个世纪八十年代《土地管理法》还没有出台，珠三角和长三角地区就占用大量土地搞了建设，主要是办了工厂，因此在全国形成了大约4300万亩性质比较特殊的农村集体建设用地。如何盘活这些集体建设用地，因此就有集体建设用地的流转与入市，这其实是一个被迫的举措，而非什么先进经验。这算是历史遗留问题。中西部地区几乎没有集体建设用地，就无需搞集体建设用地入市这一套。

发达地区还存在另外一种劣势，就是土地利益固化。农民在土地上盖的房子很值钱，在土地上建的厂房出租也有很高的租金收益，农民对土地财富预期很高，征地拆迁十分困难，在土地上搞建设十分困难。事实上是形成了很多“土围子”。这时的土地就不是一张白纸，搞建设就不是很好搞了。中西部地区土地上还没有形成固化的利益，中西部地区征地拆迁还比较容易，搞建设也比较容易，中西部地区当然就具有沿海地区所没有的在土地上搞建设的优势了。