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  • 新浪新观察:李昌平:农村是有价值的
  •  2014-07-20 10:51:06   作者:tm211   来源:   点击:0   评论:0
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  • 新浪新观察:李昌平:农村是有价值的

    十几年间“三农”有改善

    李昌平“再向总理说实话”

    李昌平:中国乡村规划设计院院长、香港乐施会中国项目部顾问、中南财经政法大学兼职教授、中国经济体制改革研究会研究员。

    新浪:十几年前,您给总理写信时曾这样概括当时的“三农”问题状况:农民真苦,农村真穷,农业真危险。12年过去了,您觉得“三农”的状况改变了吗?

    李昌平:有了很大的改变,有进有退。

    新浪:这种改变体现在哪些方面呢?

    李昌平:我给总理写信的时候呢,农业处于比较低潮的时候。当时农产品持续减产,这么多年来呢,农产品,主要是粮食,是持续地递增。这是一个改变。

    新浪:这种递增的原因是什么呢?是技术原因还是农民负担减轻,种粮积极性提高了?

    李昌平:主要是(国家)减轻农民负担了,增加了肥料投入,国家对农业的投入增加了,过去每年找农民收钱,现在不收钱了,给农民补贴。

    新浪:其他的改变还有哪些?

    李昌平:第二个方面的改变是农民过去的教育、医疗等负担都是很重的,现在是教育实行了义务教育了,医疗呢,现在合作医疗制度已经建立起来了,养老呢,现在开始考虑农民的养老问题了,这当然有些改变了。现在农村来讲呢,新房子比以前多了,农村的大路呢基本上快接近村村通了,农村的通讯也比过去有了发展,基础设施方面都有些进步。

    “三农”退步的情况不容忽视

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    新浪:那么有没有这么多年仍然没变甚至退步的情况呢?

    李昌平:有一些不尽人意的地方。比方说从农民收入增长,其实不是指的是真正务农的宁民的收入增长,是在城里打工的工人的收入统计到农民身上,这才有了所谓的“增长”,农民收入没有增长。

    新浪:也就是说农民从土地或这农业上得到的收入是没有增长的?

    李昌平:对,没有增长,反而下降了。再一个现在农业的主体地位动摇了。

    新浪:您之前说中央对农业投入加大了,为什么农业的主体反而地位动摇了呢?

    李昌平:因为(加大对农业投入)它没能加强农民的主体地位,它加强了公司的主体地位。还有一些农产品,比如大豆,生猪,奶业,种业等的发展极不健康,存在非常大的隐患,可能会危及国家安全,包括像转基因作物等。

    新浪:这个安全隐患主要是指转基因吗?

    李昌平:不止转基因。比如说大豆,现在基本上是美国人控制的,美国人有定价权;比如种业,国外渗透得比较厉害,我们的自主性越来越差;比如说奶业,经过这么多的折腾,把农民都折腾得不行了。中国的企业再这么折腾下去,将来中国的奶业会被外国企业兼并。

    农民的问题转化成农民工问题后更复杂

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    新浪:农业中遇到的这些问题,除了这些具体产业还有什么?

    李昌平:农产品现在的物流成本非常高,农民在市场经济条件下,进入不了市场,农民的市场地位就越来越弱。在农业中,农民的政治地位并没有提高,农民的问题转化成农民工的问题。

    李昌平:是大问题。农民的问题转化成农民工的问题,我们解决农民工的问题比解决农民的问题难度更大。

    新浪:这是为什么呢?

    李昌平:主要是因为农民在村子里,你让他安居乐业是比较容易解决的,他要是进了城了,你让他安居乐业是比较难的,成本是比较高的。比如同样是一个亿的资金,投到北京就是修一两公里路,要是放到农村可以做很多事。解决农民工的养老问题比在农村解决农民的养老问题更难。

    “三为一体”与“四权统一”的农村

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    新浪:从咱们开始谈三农问题到现在,核心的解决三农问题在源头上,在农村这边,让农民的力量强大起来,通过联合强大起来,现在来讲,比如说农民回到农村,形成一种有效的联合,会不会很多问题就可以得到比较好的解决呢?

    李昌平:农民不需要回到农村去联合,农民还可以出来打工,我们怎么帮助农民建立一个共同体,我现在到城里打工了,但是并不表示我不是那个共同体的成员,原来说的大寨,也有出来打工的。那个共同体有共同的产权,我们一般讲共同体,三位一体,四权统一。

    哪三位一体?经济发展、社区建设和社区治理,三位一体。四权统一:产权、财权、事权、治权,这四权统一,这也是完整的共同体我把土地共同的产权是集体所有制,你可以获得收益是财权,这个财权可以用来干公益事业,可以搞治理,也可以搞分配。

    这样的好处是第一,如果我们没有共同体,我们生产出来的产品,就卖不到钱,你卖1毛,我卖9分,我卖8分,互相之间杀价,现在有共同体,就不杀价了。

    第二个,我的老人在家里有人管,我的地有人帮我种,免得我在家种地,出不来打工,我要打工,就种不了地,我要把土地流转给别人,流转到资本家,有一天我到城里打工失败了,我回不去,我也不想失去土地我可以交给共同体,我的土地交给共同体,共同体还可以给我搞分配,他们种的粮食,可以把粮食给我家里去,我的口粮不愁。

    村子里的房子维护,道路、水系都有人管,生活、治安有人去管,教育、医疗、养老有人管,我们出来打工,有机会可以介绍给我的共同体。

    如果有一天我失败了,可以回得去,有一天我想彻底离开共同体,共同体可以给我一笔钱,我把土地所有东西留给共同体,我自己出来,成为城市市民。

    现在我想离开共同体,我想离开农村,我无法离开,因为我的土地无法变现。一个共同体让我经济上面,我的社会上面,一个政治上面,权利都可以得到保证。你搞民主也好搞,你要管理政府也好管理政府,我们有立案,也不怕黑社会,形成共同体,农村要建立很多共同体。

    “农村是有价值的”

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    新浪:现在如果再让您概括一下,您觉得怎么说?

    李昌平:我在河南的新乡有一个村搞实验,我们搞农村的实验,搞新农村建设,他们那一个区里的区委书记王继军说过三句话,他的三句话叫做“农民是有尊严的,农村是有价值的,农业是有前途的。”我觉得这三句话我非常认同。

    新浪:这是指已然实现的,还是可能会实现的情况呢?

    李昌平:我觉得我们未来给三农定位,以前我们说三农的基本的描述,一个现状的描述,这三句话的意义在什么地方?农民是有尊严的,你要给农民平等的国民待遇,讲的是这个。不要动不动下跪,找你要钱,他是平等的公民,他有尊严,要活得有尊严,有赖于国家的制度体系,不能把农民当成二等公民。

    农村是有价值的,我们现在动不动就消灭农村,这个是错的,在未来的社会里,农业文明、农村文明有很高的价值,比方说北京这种城市文明,一天产生这么多垃圾,消耗这么多能源等等,是不是经得起几百年,几千年城市文明,要打一个很大的问号。农业文明、农村文明是低碳的,环保的等等是可持续的文明,是有价值的,特别城市化到一定水平的时候,就会逆城市化现象,像北京很多郊区农村有极高的价值,农业和农村就变得有消费价值。在未来一定是能源比较紧,提倡低碳、环保,那么农村的生活方式是有价值的。所以我们在未来的所谓现代化过程中,一定要充分认识到农村的价值,现在逼农民上楼都是有问题的,现在要看到农村的价值,会表现出很高的价值,生态的价值、文化的价值、经济的价值都会表现出来。

    农业也是有前途的,前几十年农业意识是小项的,特别是最近一些年农业发展已经成为基础能源产业的一部分,比方说玉米可以生产汽油,粮食跟石油可以打通了,跟能源打通了。那么农业的比较效益有可能在未来很长的时期里,一定是上升的,不是下降的。这是一个趋势。所以未来的农业是应该显得更有前途。这三句话讲得比较好,我是比较认同。

     

    读懂三农问题,并以此为基础中的基础,重新设定中国现代化的道路和目标——李昌平《再向总理说实话》 

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