•         本文为作者在“近代史研讨会”上的发言。2011年10月8号—11号,由杨帆、张木生、李伟东组织发起,建川博物馆、共识网共同主办,水泥协会协办的“中 国近代史研讨会”在成都市大邑县安仁镇的建川博物馆举行,秦晖、徐友渔、萧功秦、曹锦清、祝东力、黄纪苏、刘仰等十多位京沪学者与会,讨论内容包括辛亥革 命的经验教训,帝制中国与近代社会,告别革命史学,从权力斗争说和社会冲突说认识文革,当前的社会思潮,回归新民主主义等多个议题。共识网将陆续刊发本次 讨论会的学者发言。
      
      
      祝东力:(经本人修改)大家晚上好!我讲一下关于近代史的思路和框架。首先中国近代的概念是一个很特别的概念,中国现代史学的分期是从西方从欧洲来 的,但是在欧洲历史上就没有“近代”这样一个概念,没有严格跟汉语“近代”相对应的概念。欧洲历史的三分法一般讲是17世纪一个德国的学者策拉留斯的三分 法,就是古代、中世纪,以及他当时所谓的新时期,后来叫现代,modern。“modern”这个词有的时候中文译成“近代”,有的时候译成“现代”,大 多数译成“现代”。从这里就分离出一个“近代”的概念。我觉得这是特别有意思的,我想从这儿作为一个引子开头。
      
      
      
      
      祝东力先生在发言(摄影:程仕才)
      
      我认为近代是中国传统社会走向现代社会的一个过渡、转型、调整的时期。因为西方不存在这样的一个时期,它是一个自主现代化的,当然它依托海外殖民地, 但是从它的动力来讲是一个自主现代化的历史过程,所以它比较顺畅地就进入了现代。包括中国在内的很多亚洲国家走向现代则经过了一个震荡期,就是过渡、转 型、调整期。“近代”这个概念在某种意义上就是中国传统社会对现代历史的不适应才造成了这样一个震荡、曲折、反反复复的历史过程,从中国近代,我们可以读 解出这样一个含义。所以,近代,我的理解有这样一个特殊的含义,在这个意义上可以说中国近代史的周期并没有完成。这也是我对近代史比较感兴趣的一个原因。 我们现在还处在近代以来的走向现代的一个过渡、转型、调整、震荡、曲折、反反复复的历史时期,在这个意义上近代并没有终结。
      
      
      怎么样理解中国近代史或者中国近代史的周期?我认为中国近代有两大任务,如果这两大任务完成了,近代周期就要结束了。这两大任务,一个是应对西方挑 战,应对西方挑战包括两个阶段,一个是西方针对中国的军战,也就是军事、政治的较量,另一个阶段是商战,就是产业和金融的竞争,这两个军战和商战是交替进 行,有时候也是混合进行的。这是近代史上中国的一大任务,应对西方的挑战。这个挑战到目前为止并没有结束,无论是军战还是商战都没有结束。同时关于这个挑 战,西方强势、中国弱势的局面到现在也基本没有改变,由此引申出中国采取弱者战略这一点也不应该改变。这是应对西方挑战作为中国近代史周期的一大任务,采 取这个角度,比较关注这个方面的是民族主义的历史观。
      
      
      另外一大任务,我认为中国近代史还有建立现代文明的历史使命,就是从农耕文明升级到工业文明,同时适应工业化、城市化进程,还要做出相应的制度安排, 包括政治、经济、社会、文化各个方面的从农耕到工业文明的升级。中国近代史这一左一右两个方面的两大任务我们都应该给予关注,两个方面都不应该偏废,后一 方面往往是自由主义史观比较关注,比较重视,而民族主义比较重视第一个方面,就是应对西方挑战的方面。我认为,应该把这两方面综合起来,有的时候某一个任 务比较重要,上升到主要的位置,有的时候另外一个上升到主要位置,但是两大任务都一直存在,到今天都没有完成,所以“近代”没有终结。
      
      
      一般来讲,辛亥革命是中国近代以来一个非常重要的结点。这些年关于辛亥有很多否定、质疑、反思的观点。我是这样理解辛亥的,辛亥一方面是中国王朝周期 的再一次体现。我们评价辛亥,反思辛亥,常常采用保守与激进、改良与革命,也就是说从主观的政治理念的角度去看待辛亥,这个当然是没有错的,但同时我还是 两点论,要从两方面着手来看辛亥,另外也要看到王朝更迭的法则和规律在起作用。王朝更迭这个规律是什么意思呢?每个王朝衰落都是中央政权衰朽,同时社会矛 盾积累,这两个方面。新的王朝建立都是通过几十年的战争,重建中央政权,同时释放社会矛盾,调整社会结构。辛亥革命的时候,清朝入关作为一个王朝已经是 267年,从嘉道年间的白莲教起义开始,王朝后期的一些征兆已经表现出来了,再加上太平天国、西北回民起义等等,它的社会矛盾的积累和中央政权的衰落已经 是非常明显了。所以辛亥的发生不只是一种激进的、革命的主观政治理念在起作用,同时也是王朝周期的自然过程。而这个自然过程,辛亥只是开了一个头,之后一 直经过几十年内忧外患的战乱,一直到中共革命建国,这个王朝周期才真正完成,也就是说完成了中央政权的重建,完成了社会结构的调整。所以从这个意义上讲, 辛亥革命并不是偶然的,在这个王朝要崩溃的时候,它不是在1911年发生,就是在1905年或者在1913、14年发生,早晚是要发生的,因为到19世纪 末的时候,王朝末世的两个方面,中央政权衰朽和社会矛盾积累都已经很充分了。
      
      
      所以以历史的眼光看,告别辛亥革命这样的观点是不能成立的,我是不赞同的。大概从94、95年李泽厚他们提出“告别革命论”,主要想要告别的就是辛亥革命。从王朝周期的角度看,主观上激进与否不起根本作用,起根本作用的是王朝周期。
      
      
      同时,辛亥的激进与保守、革命与改良这两方面也不能仅仅从主观政治理念的选择这个意义上去看待,它也是中国近代一种结构性矛盾的体现。什么结构性矛盾 呢?就是中体西用,中体和西用本身就是分裂的,一方面是新军事、留学生和新的工商业,另一方面又是旧朝廷体制,这两方面的差距不断在扩大,最后总要出现一 个临界点,要爆发,出现一个激进的革命的变动。比如新军事方面,编练新军是清末新政的第一大内容,但这些新军人都是年轻人,都是本土的讲武学堂毕业或者留 日的士官生,他们是带着新观念、新知识进入军队的,跟由清朝前期的绿营演变而成的巡防营那样的军队完全不一样。巡防营非常保守,忠君报国,观念极其陈旧, 都是旧军人。新军的待遇非常好,巡防营的待遇比较差,但在辛亥革命爆发之后,反而巡防营是忠于朝廷的,新军都纷纷起义,各省独立的主要力量全是新军,有的 完全是新军策动的,从新军这儿爆发的,比如武昌起义。所以,编练新军就成了清朝政府培养自己的掘墓人,而这又是必然的,中体和西用到一定程度的时候就会开 裂,原来就有裂痕,演变到一定程度,就会发生一个根本性的变化。
      
      
      汤因比讲过,他说在后发国家和西方接触之后,就会出现一个新阶层,这个新阶层可以用俄国式的概念去命名他们,叫知识分子。第一代知识分子是陆海军军 官,因为打仗而接触了西方文明,学习了西方的军事技术、军事观念的一批人。第二批是外交官,打仗打败了之后去办交涉的人。第三批就是商人,因为和西方要做 贸易。第四批才是我们比较狭义的知识分子,比如教师、律师包括文官。中体西用,如果要有“西用”这个方面的话,这个新阶层一定会出现,而这个新阶层也是最 有活力、最有前途的社会群体。所以在这个意义上,保守与激进、改良与革命是近代中国“中体西用”这个结构性矛盾的一个体现。
      
      
      我们这个研讨会有个特点,好像没有专门做近代史研究的,大家都是从当下的问题意识出发去看待近代、看待辛亥革命。“近代”以过渡、转型、调整、震荡、 曲折、反复这样的内容来定义,近代并没有结束,近代所有问题仍然是我们现在的问题。比如应对西方挑战,在未来几十年,这还是我们的一大任务。再就是建立现 代文明,中国现在仍然面临刚才说的近代以来的结构性矛盾。我们看今天的中国,2010年代的中国,一条腿已经深深地迈入21世纪,比如我们是第二大经济 体,最大的外储国家,对非洲的深度开发,还包括一些高科技项目和产业,比如高铁、航天,我们在经贸、科技领域,一条腿深深地迈入了21世纪。但是另外一条 腿仍然停留在传统社会,比如管制型的社会体制、吏治腐败以及贫富两极分化,这样一种分裂式的发展。所以这还是一个结构性矛盾。我一再强调的就是,应对西方 挑战和建立现代文明这两大近代史的任务,我们到现在都没有完成,所以我们仍然处在近代史的周期里。
      
      
      我要说的框架和思路就是这些内容。这一整天听各位的发言,也有一点感触,也顺便说一下。萧功秦老师对革命史观的批判,我很大程度上也是赞同的,革命史 观从20世纪20年代末中国社会史大讨论那个时候开始建立,一直持续到七八十年代,都是中国史学的主流。刚开始它还是征服了很多知识分子的,从30年代开 始。但是后来它越来越抽象成为一根打人的棍子。我们对传统革命史学实际上还是有反思的。但是现存的史观不仅仅是革命史观,还有一种自由主义史观。自由主义 史观从80年代开始浮出水面,在学术界发生影响,到新世纪在北京很多中学,比如我女儿上学的中学,他们学校最好的历史老师都是反着讲,全都是自由主义史 观。我觉得自由主义史观也有它的问题。如果说革命史观是一个棍子的话,自由主义史观像一只三寸金莲穿的小鞋,它不能容纳这么繁杂的历史经验、历史材料。今 天下午看博物馆我有一个感受,传统革命史观和自由主义史观都应该吸收一点博物馆精神,能够面对、能够容纳更广泛的历史经验,能够更开放。而不要仅仅停留在 一个棍子或者一个三寸金莲小鞋的状态,应该发扬一点博物馆精神。谢谢大家!
      
      
      李伟东:说近代没有完成,这是我第一次听到的一个史学观点。
      
      
      嘉宾:外语的“近代”“现代”就是一个词。
      
      
      祝东力:我对这个词义做辨析,西方是三段,古代、中世纪、现代,就没有我们这样的四段。我认为,对现代不适应才出现了一个“近代”,这是一个分割出来的历史时期。
      
      
      秦晖:以前有一个最简单的说法,说现代是从1917年10月革命开始的,现代史就是社会主义。
      
      
      李伟东:既然两条腿劈叉越来越严重,管制部分仍然是很古典的甚至是前现代的一个东西,而且说到了一直到中共建政,1949年完成了王朝的周期,重归中央集权,那么是不是意味着后面新建的体制仍然是一个王朝体制,还在周期当中呢?
      
      
      祝东力:对,我觉得还是带有王朝周期的特点,同时我们和传统社会不一样,传统社会只是王朝周期和游牧民族的南下,我们新加入进来的就是从农耕到工业文明这样一个升级的任务,这是我们这个时代的新任务,所以加剧了王朝周期的震荡幅度。
      
      
      李伟东:本质上是属于一种王朝性的周期并没有终结。你的概念是隐喻除非进入现代文明,不然的话就在王朝周期当中。
      
      
      祝东力:对。
      
      
      曹锦清:听了很多,我也不是专门搞历史的,听了萧功秦和祝东力讲的,革命史观之所以破产是不是仅仅是由于它演变为棍子或者是演变为很多对于历史事件的 虚构而被后来的史实所介入而引起人们的怀疑、反感、颠覆,可能不一定是这样,这是一个原因,但是最主要的原因就是改革开放以来出现了一些新的现实经验,苏 东的解体就使得原来毛泽东在39年、40年奠定的全新的史观就不再适应于当代的经验,这是信仰基础的解体,我这里支的是39年-40年,毛泽东根据马克思 的一般唯物史观及列宁05年的两个策略,还有他的帝国主义理论,把中国的历史也马克思主义意识化了,这样就把夏商周三代就纳入到奴隶社会,秦汉以后就变成 是封建社会,中国近代特殊性就演变成为半殖民地半封建社会,它要经过新民主主义社会到社会主义,然后到共产主义社会这个架构。
      
      
      
      
      
      曹锦清先生发言(摄影:程仕才)
      
      李伟东:等于用马克思主义的普世价值观、普世历史观。
      
      
      曹锦清:对,这个自由主义、马列主义都一样的,都强调普世的。自由主义也有一种新的普世叙述,马列主义也是有新的普世叙述,所以叫做把马克思主义的普 遍真理和中国革命实践相结合,他强调它的普世性。你提起这个普世性,我引申一点,毛泽东和梁漱溟在辩论过程中,毛泽东就强调中国的普世性,就是经验的普世 性,他说梁漱溟是强调特殊性。毛泽东和王明在辩论的过程当中,他强调了中国的特殊性,也没有否定它的一般性,但是贬低它的一般性,所以跟不同的人辩论的时 候这个矛盾在毛泽东那里也不完全得到很好的解决。这个史观建立起来,上午有萧功秦兄也提到了中国没有宗教,本身也没有什么哲学,中国把自己的希望寄托在史 学,中国是一个史感很强的一个民族,所以这个毛泽东的39年和40年的史观通过新民主主义论而建立起来,他既是共产党人一个信仰基础,这个史观同时又是一 个信仰,同时又是一个运动,同时要建立一个制度,是三位一体的运动。
      
      
      所以建国以后,在解放初的时候,新民主主义是作为一个阶段还作为一个过渡的争论,毛泽东很快就赢了,是因为他占据了这个框架的话语权,所以53-60 年很快就过渡到社会主义了。社会主义按照他原来的理解,当然是公有制,毫无疑问,公有制的实现形式当然是计划经济,达到的目标就是按劳分配,就往这条路走 了。所以毛泽东所谓的左,我个人的理解是沿着这个方向走。56-57年以后尤其58年以后,尤其60年代以后,毛泽东考虑公有制建立起来以后,没有所有权 但是有管理权的那一个阶层,会不会通过特权而脱离群众,变成凌驾于群众之上的官僚主义的结晶,我的理解是这样的,他要摧毁它,结果当然知道了,出了很多问 题。当时对公有制以后可能会出现的管理公有制的那个阶层会凌驾于群众之上,当时是一个国际的思潮,不是毛一个人的,也包括杰拉斯写的《新阶级论》,指的是 南斯拉夫的,很多人都讲到这个问题,毛是不是看过他们的东西我不知道。当时都这样讲的。
      
      
      所以你看公社时期,他建立起以队为基础,三级所有,到底这个核算单位是大队呢还是小队,也争论好几年,最后确定下来是生产小队为基础,这个小队在南方 大体上就是自然村落,20-50户之间,在这个自然村落里,在大量的传统和自主要求结合起来了,所以小公社制度稳定了20年,大公社制度搞得鸡飞狗跳。所 以当时理解的社会主义和公有制的级别有关系的,和计划是没有关系的,因为取消了资本参与分配,私人资本或者私人土地参与分配,留下了一种分配形式就是按劳 分配。从改革开放以后,当时在邓的叙事里是从计划向市场转轨,他仅仅把计划和市场看成是一种资源配置手段,一种价格形成的体系,但是随后发生的是公有制向 私有制的转轨,这个转轨以后就使得按劳分配这一种方式就变成了按要素分配,各种要素参与分配,当然就形成了各种各样分配分化的一个格局。社会主义市场经济 并没有被讨论过就埋葬了,也并没有实现过就崩溃了,没有这个过程,以公有制或者集体所有制这个企业运行为主体同时又是市场的那个过程没有了。如果说有的 话,就是80年代到96年那一段时间时间蓬勃发展的乡镇集体企业好像是这样的,但是96年以后,中央基本上放弃了这一条。我在那里搞调研的时候知道的,苏 南模式公开宣布失败,集体企业马上通过股份制,后来还不够,私有制改造,到了2000年全面完成,全部私有化了,国有企业就抓大放小。国营经济本身,就是 国营企业退缩到国有企业,再退缩到国有资本,现在都以资本的形式出现的,所以并不存在一个社会主义的市场经济。既然这样的话,整个经济里我们看不到社会主 义这个东西,你目前往哪里去,这就出现了大的问题,自由主义是明确的,市场私有化,政治领域当中就按照西方的多党、宪政、民主的方向发展,自由主义改造当 时简洁而明确,就是共产党人自己官方回答不出这个问题,隐含的就是它不再往共产主义去了,所以把共产主义取消了,社会主义论停留在初级阶段,而初级阶段的 社会主义是什么呢?他说叫社会主义市场经济,社会主义市场经济现在社会主义已经不存在了,所以整个原来的那个框架就作为共产党的信仰、制度、运动的框架几 乎崩溃了,党内也没有人相信。因为我和党校里一些人讲课,他们都不相信那个问题,他们认为现在就是走的资本主义。原来那个框架的丧失,是使得重新寻找对历 史解释的一个重要的起因,并不仅仅是原来革命叙述的框架有那么一点小缺点,而是大缺点,这个史观的破灭,现在当代中国人焦虑地寻找着史观,而没有寻找着宗 教和哲学,就证明中国还是一个史观的民族,要重建这个史观的努力。
      
      
      另外就是近代史的开端,目前我看到的主张起码有三种说法,一种是我们官方的说法,就是40年鸦片战争开始,另外一种开端,国际上也有一种,包括原来俄 国人写中国的近代史,也是和西方接轨的,就是葡萄牙、西班牙的帆船进入南中国海,大概在1530年左右。那个时候就开始,白银也进入中国了,南美洲的作物 也进入中国了,中国也悄悄地发生了重大的变化,就是西学东渐和西物东渐的过程发生了变动,所以从那里开始叙述起来,所以把近代史的开端延伸到1500年或 者1550年等等,这是可以考虑的。国内有很多人也想动这个脑筋。
      
      
      另外一种就是最近一段出现的,作为中国近代的开端或者是近代的结束,现在还在近代里,是从东西方关系的格局里来考虑的,东西方关系,就是中国从下降线 和西方的上升线的交汇点,这里我举了一本书就是麦蒂生的中国经济的长期表现——公元960-公元2030年,据他的说法,就是1800年前后交汇,西方上 升,中国衰落,1800年以前,西方总体上是仰视中国的,1800年前后就开始鄙视中国了。
      
      
      张木生:孟德斯鸠就一直是鄙视的。
      
      
      曹锦清:1750年开始就鄙视,但是这种鄙视是他们欧洲内部斗争的产物。中国起来,和西方最后的相交线,麦蒂生讲的可能是2030年左右,主要是指经 济。从这两段出发,来描述整个中国列入近代史,有人从这个角度来写中国整个古代或者近代史,我觉得也是可以供给我们一种思路的,当然是从中西方的关系来讲 的,这个可能是从民族主义叙事比较多一些。大概就补充这些,还有其他两种关于现代的一种写法。
      
      
      张木生:我就讲几点:
      
      
      第一、现在经济学哪儿还有什么讲革命经济学、政治经济学的?基本上被新自由主义垄断了,可能也就是杨帆有时候发点牢骚。还有什么革命史学?我看现在哪个地方讲史?很少见到了,基本都是西方史学和台湾史观。
      
      
      李伟东:至少中学教科书课本的这部分历史仍然是刚才曹老师说的。
      
      
      张木生:课本归课本,老师讲的时候可都是反着讲的。
      
      
      萧功秦:教材进课堂但是没有进老师脑袋,也更没有进学生脑袋。
      
      
      张木生:所以他们已经有一个经验,就是萧功秦老师说的,你只要反着讲肯定没错,什么都倒过来读,革命的不如不革命的,革命的不如保皇的,保皇的不如慈 禧老太太自己搞改革,所有的东西都倒过来读就都对了。李泽厚他们告别革命也都是这个。文革之后,其实基本上是对极左的反思形成了惯性思维,中国这几十年 来,我说句不太客气的话,基本是闻左必恐,被右惯坏了。
      
      
      第二,资本主义肯定是一个超强的国际体系,它一旦形成寓意丰满,威绝四海,天似穹庐,笼盖四野,所有的社会主义运动都是在这个体系下的一个反动,想找 一条尤其是在落后国家想找一条出路。所以不能取代,只能适应,围抄是国际基本特色,现在中国还有什么漏空的地方,基本是C型包围圈,没有什么空档了,就那 么一个北朝鲜,自己还一天到晚争着和美国表态,想做东方的以色列,就是没给它这个资格。国际的大环境其实比“东风吹、战鼓擂”的时候差远了。
      
      
      
      我前些日子给温州的126个上市企业家,最少的上市股值是20亿,他们给我讲好了,我给你讲课费,但是你只许讲两个小时,我们质询两个小时,人家的质 询非常有道理,上来就说,你不要给我们讲这些东西,第一,中国的经济现在70%掌握在民营和外资手里,我们安排的劳动力80%以上,交税55%,我们的代 表现在还在很边缘化,126个在中央的政协和人大,10亿美元以上的,但是还不够,因为整个国家都搞了资本主义,还有什么可说的?改革对谁改革?肯定不是 对亚非拉改革开放吧,是对最发达的资本主义国家改革开放,接轨和谁接轨?和西方最发达的国家接轨,全球化是谁的全球化?谁代表的全球化?没有你们的全球 化,共产党不就是靠着点垄断企业支撑着吗?垄断企业里的垄断利润和垄断的高管代表比我们风险小,挣得多,一点都不比我们差。而且如果真把维基解密都拿出 来,谁都别想过日子。共产党就该代表我们,还代表谁?已经没什么可代表的了。问到这儿,让我回答。我就只好说,谁搞的改革开放?是不是共产党?谁同意去接 轨,也是共产党吧?谁让你们都成了20亿以上的上市公司,如果要清算的话,还有80%是穷人,解决了温饱,还很穷,谁能够让他们不清算你们?还得共产党 吧。说到这儿,他们说这个我们还有一点共识。因为确实共产党这几年做了这些事,但是,马克思、列宁、斯大林的那套东西包括毛泽东的,绝对不能再要了,明明 摆在这儿,清清楚楚的,你们是吃我们的饭,他要消灭私有制,这怎么行呢?在座有一个提问说我就敢明确宣布我不相信有共产主义,你是不是敢说你也不相信?我 说首先你就没好好读过马克思,马克思说你要研究东方问题,我不是马克思主义者,他只在《资本论》各大纲领批判《反杜林论》里的一小段分析资本主义的经济范 畴,找出和它相反的经济范畴,是有可能向这个方向发展,而且把这个说成是假说。我问你,你敢说历史终结了?西方发达国家的历史就已经把整个终结了?所以人 家极其理直气壮。
      
      
      再有一个问题就是你刚才讲的问题,中国现在就两个东西,其实都是现代化挑战所带来的,应该说就是因为人家西方强大的体系还存在着,所以中国就是两个东 西,一头是强国梦,不管是《中国说不》也好,《中国不高兴》也好,张为为最近的《中国震撼》都是那个强国梦,其实俄国已经试过一次了,毛说他是社会帝国主 义一点都不冤,都说是45年中国就结束了一切不平等条约,已经成了常务理事国了,革命本来早就该告别,那时候就更应该告别,后来不但没告别,还接着又打了 三年,其实谁想革命?我就特别奇怪,我就问那些资本家们,我说谁特别想革命?中国革命是怎么来的?就说辛亥革命以后到北伐之前,当了总统的,没当总统的, 又重新当皇帝的,元首级的有10个,总理级的59个,到了45年了,雅尔塔协定就是再次瓜分,清朝给我们留了1400万平方公里,现在960万,不就是俄 国人占我们地最多,日本人杀我们人和抢我们钱最多,1000多个不平等条约,你说蒋介石除了抗战那一段之外,什么时候把贵州的王家烈、云南的陆昀,不要说 贵系,李宗仁、白崇禧这拨,阎锡山等,他什么时候统一过?所以这个革命是逼出来的,你不干也得干。所以中国革命现在的说法是法国革命不好,英国光荣革命 好,俄国革命不好,中国革命就更不好了,因为十月革命起码死的人还不多。中共建党的时候,49年中共党员是300万,各次革命战争中牺牲的360万,还不 用说多少人跟着共产党,最极端的中研院,现在我们的历史观,蒋介石的反攻大陆真不成功,但是文化意识上的反攻大陆太成功了,中国现在说话的方式、语气、腔 调处处学台湾,那时候的中研院,94个院士,有几个去台湾的?不都是跟着共产党留下来了吗?现在我们就那么理不直气不壮。
      
      
      所以你说的毛40年代以新民主主义为他比较成熟的历史观,应该问问你,为什么断了?
      
      
      曹锦清:邓的三卷原来是讲的公有制和市场是可以兼容的,市场是不兼容的,这是一个基本问题,90年代根本没有讨论这个问题就把这个问题取消了,就形成这样一个局面。如果没有社会主义市场经济哪有中国特色社会主义呢?
      
      
      张木生:反正一个是苏联没搞的,就是我们这样的市场经济,当然它搞过的社会帝国主义,最后就是乞丐和龙王比宝,王子与贫儿,最后败下阵来。我们和西方 的太极拳要打的时间还长着呢,所以他说没结束就在这个问题上。什么时候能结束,西方人家变了,你这可以想结束、往哪儿结束的问题,天不变,道义不变,肯定 还是这个过程。
      
      
      李伟东:你这些理论我都听过,你把它整个归纳为现代文明角度,像东力这样的联系起来说还真没有想到这样一个观念。
      
      
      张木生:世界一球两制,中国也一国两制,极其对称,左派想靠政府节制资本家或者打击资本家,右派想靠资本家节制政府或者推翻政府。我们就是从这儿过来 的,在文革中启蒙,在冷战中成长,这就是我们这点历史。文革最后就是靠老干部救了中国,而且是以悲剧的政变式的方式。无论多么热爱毛泽东的老干部,都非常 明白一点,他老人家不走不行了。
      
      
      现在关键是,萧老师讲的六种思潮,伟东老师讲的六种,秦晖老师的长篇巨论我们看的也不少,所有的都有部分的合理性,这些合理性的总和加起来也就混合出 一个中国特色。中国特色我们还不说它是什么主义,那时候我们最早去中南海的时候,发展组和耀邦同志、万里同志就说,你们叫发展组,你们究竟要搞什么,就说 一个要搞发展主义,一个要搞好主义。这个过程没法切割干净,全世界都当美国,美国当什么,全世界都过美国的日子,有几个地球,肯定有这个问题。
      
      
      这是很明显的矛盾,就是80、20矛盾,20%的人可以这么过下去,80%不行,不允许,没有这个基础,资源就没这个基础,讲得很清楚,你非要挤进去。
      
      
      李伟东:你骨子里就是要说中国要有一条独特的道路,才能够既加入竞争又避开竞争,又给自己寻找生存空间。
      
      
      张木生:第三条道路。
      
      
      李伟东:对。
      
      
      萧功秦:很多人都讲过只有一个地球,中国人不能像美国人那么生活。我始终就不明白,中国人不能像美国人那么高消费,和中国有没有民主到底有什么关系?
      
      
      张木生:没有讲民主问题,不但我们要民主,而且要新民主。
      
      
      萧功秦:你们反反复复讲就是不能搞选举。
      
      
      张木生:谁说不能搞选举,不能搞多党了?毛自己说,我这个既能包括林肯的民治、民有、民享,又能容纳罗斯福的四大自由。他说现在不搞,不说将来不搞,邓小平都说2049年之后可以搞。
      
      
      萧功秦:我觉得很有意思的,那些资本家说,现在只分给我们一百多个名额,不够,这个话在美国有人说吗?美国的资本家可以在国会上说总统应该分配给我多少个名额。
      
      
      张木生:美国很清楚,美国一般资本家说得也不算,奥巴马说了也不算,但是华尔街说了就算。美联储是谁?高盛是什么?高盛不是出财政部长就是出美联储主 席,美国一万多家刊物,两千多张报纸,就六个集团,六个集团,总统请吃一顿饭思想就统一了。你以为多民主呢?摆平比我们容易得多。民主、自由、博爱是一个 道德制高点,西方普世的最根本的新教,你能搞吗?
      
      
      秦晖:李嘉诚就讲了,搞民主会搞出福利社会来,共产党掌权是不会搞出福利社会来的。资本家是最赞成我们这个制度的,你刚才说分配给我140个交椅太少,你还应该给我分配500个,在美国敢这么说吗?谁给你分配交椅?
      
      
      张木生:现在交椅还是分的嘛,如果是选的,这不都是毛教给他们的吗?交椅是可以给的,只是给台上的和台下的。
      
      
      杨帆:有一种说法说民主是一种思潮,还有一种说法说现在中国穷人多,所以不能投票,一投票就是民粹。意思就是还是不能搞民主。
      
      
      张木生:中国的问题是中国的问题,中国的问题该批评中国咱们不比任何人火力弱,但是咱们从来是反帝不脸红,你想去当人家的51个,你当不了,人家不要你。
      
      
      杨帆:秦晖说的这条,原来说生产力不发达,文化程度不高,这两条中国现在都解决了,为什么还不能搞民主?又说先搞民生后搞民主。
      
      
      张木生:延安时期三三制就是民主投票,农民没文化,就是在碗里扔豆粒。
      
      
      杨帆:不要老停留在上面研究什么事没研究什么事,上面有个精神,下面已经干了很多,再就是我和张伟在天津开发区,后来设计的这个东西超过了蛇口,当时 叫一南一北中国两个民主的实验区,我们当时设计的拿管理委员会作为上院,是天津市政府派出一个派出机构,是个行政机构,它叫天津开发区的管理委员会,委员 们是由任命,这也是政治体制改革,主任是正局级,但是打破条条,副主任他可以提名,上面就批。至于正处级他直接就可任命,权力组织权的下放很大。张伟他 33岁就有这么大的权力,这是在当时开发区,是不是政治体制改革?
      
      
      我在那儿待了四年,当研究所所长,我每天都催他搞民主,他犹豫了两年半,最后在耀邦下台那年,我们反而搞了竞选,深圳特区报说天津开发区的下议院。怎 么不能学西方,学得很好。就是分区选,一千多干部分各个部门,以自选的方式,先是叫自荐,自荐完了之后差额选举,一个选区一个人,这些人再弄到一块再选, 大家都是选上去的,最后的权力是消极权力给得多。我们这个设计一举超过蛇口,我在上学的时候和我一个屋的政治学研究生,整天跟我说这个事,民主要想搞好, 积极权力该给党委或专家,是专家民主,现在叫决策民主。他说能够给广大群众实行的是消极权力,弹劾权,罢免权,群众一般可以认识到的。比如说这个房子盖得 好不好,我们大家可以看出来,但是你要说让我盖,做我盖不出来。
      
      
      三十多年前,我不是学政治学的,但我的朋友学学了一点西方政治学,只要你实践就够,有那么复杂吗?有那么动乱吗?选了之后,我和张伟一说,我说咱们按 照两院来说,你负责上院,我负责下院,积极权力给你,消极权力就给我们民主评议会,质询,弹劾。弹劾就搞了一次,弄掉了一个干部,有严格的程序。质询两个 月一回,把处长一个一个召集到这儿,就像现在的听证会。这个办法对干部压力非常大,其实大多数人都可以做好。
      
      
      张木生:人家说的是一个13亿的大国转型中的民主,学普世都愿意,你要学印度那样行吗?
      
      
      杨帆:最后关键是弹劾,很多老干部就反对,说剥夺了党委权,因为最后你过不了半数,就要到民主评议会这儿再接受一次质询,由评议会委员再投你二次票, 三分之二的人不投你,你必定要下台,这叫弹劾权。后来他们说,弹劾权和党委任命权力有冲突,张伟就做了一个折中,最后到党委这儿批准,一定要免你。投票的 时候我离开,我不愿意让人说我在那儿操纵民主,所以我出去一个月去全国学习。我就看天津开发区的这些人能不能自己搞成民主,最后大家热情极高,而且自主极 强,做得极好。
      
      
      张木生:延安民主比你开发区的民主还彻底。
      
      
      杨帆:可惜后来没有坚持。为了这件事,我耗了四年的时间,而且失去三个北京户口,全家到了塘沽落户。怎么到现在还说不能搞民主?
      
      
      李伟东:杨帆说的是民主条件早就具备,当年他在开发区就做过实验。有借鉴意义,供大家参考。
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