一、开场:当前村落解体趋向和具体现象、判断不同地区不同村落解体程度的六指标
主持人:
中国学术论坛的新老朋友晚上好!我是今天的网聊主持人,我们的网聊现在开始。
今晚我们有幸请到嘉宾武汉大学政治与公共管理学院的刘伟老师,他是一位有见地的青年学者,有独立的思想和追求。相信他今晚一定能给我们带来新的思考。
上官岭:欢迎刘老师!
主持人:刘兄好!
刘伟:主持人好!大家好!
主持人:现在,我们先请刘伟老师就今晚的网聊主题作一个简短发言,然后我们再提问交流。谢谢!
刘伟:村落解体这个主题是我近年来对农村发展的一个感受。我少讲一点,多留给时间给各位提问,交流。
上官岭:嗯,刘老师今晚讲的是个大题目
刘伟:是很大,在农村的朋友感受可能深一些
刘伟:乡村社会在一般的现代化过程中都普遍走向衰落,区别在于不同的国家其转型并被国家整合的方式不一样。中国的农村在最近十年来变化尤其剧烈,我概括的词就是其解体趋向。
刘伟:我们这里所讲的“村落解体”,是相对于传统村落的“自成一体”状况而言的。从理想类型上看,传统村落具有自主性,其作为社会基本单位,内部具有紧密的联系,并能很好地通过自身的循环系统满足其需要。
刘伟:但这一情况现在发生了根本性的变化,处在快速现代化进程中的村落,更多的是走向解体的,也即,其内部联系变得越来越松散,其对外部世界的依赖性越来越大,其靠自身的循环系统解决其问题的能力趋向弱化。
刘伟:这样一种状况可以通过一些指标来衡量,以判断不同地区不同村落的解体程度,然后基于这种判断看其未来的转型空间
刘伟:我大致采用了六个方面的指标:
其一,常住的人口规模及其结构。
其二,村民间相容性利益的存量。
其三,村落公共生活频率与效果。
其四,村落精英质量与功能发挥。
其五,村民间生活交往及其互动。
其六,面向村落的持续发展取向。
刘伟:主要是与三个时期的村落状况作比较,这三个时期分别是明清以来帝制时代具有自主性的村落,毛泽东时代的政治性村落共同体,80年代至于90年代初部分恢复元气的村落。
刘伟:通过我们现在的调查,可以发现大部分村落都存在解体的问题,主要是上面说的六个方面出现问题。
刘伟:比如说,人口 规模积聚减少,调查发现,现在大部分自然村落中的常住人口比十年前都有大规模减少,一方面是大量的年轻人外出打工,至多在农忙时或过春节时才大规模返回家 乡;另一方面是越来越多的年轻人选择在外地定居,包括乡镇、县城或打工地居住,他们甚至有不少选择举家搬迁,他们的小孩也有很大一部分在入学年龄后就离开 家乡。人口规模的减少在部分村落达到全村人口的60%-70%,一般也都在40%以上。个别严重的村甚至只有7个老人,很多村落没有一个社区日常生活展开的必需人口数量。
刘伟:利益方面也是如此,村民之间能感受并认同的共同利益越来越少,农民个体化趋势明显,相互间依赖感弱化。
刘伟:公共生活上,调查结果显示,超过1/3的 村民认为村里出现大事后,大家并没有聚集在一起讨论。除了行政村意义上的选举之外,自然村落意义上的村民小组组长选举,小组会议的开展并不多。真正比较多 见的,主要是婚丧嫁娶和民间信仰等文化活动,只有在这些活动方面,村民才表现出一定的积极性。其他的活动,真正关系到村民利益和发展的活动,如公共工程和 经济合作,都很难展开。
刘伟:现在的村落缺乏精英的现象也很普遍,在调查中我们发现,从乡镇干部到普通村民,他们都普遍表示出对现有村落精英水平和能力的不满意,调查问卷的统计结果也显示,超过1/3的村民认为他们的发展“缺少带头人”,而对村落出人才或吸引人才的前景则更为担忧。他们从心底期待有优秀的带头人,但他们又觉得真正的人才很难走进乡村。有的村落,年轻人不愿担任村里的领导人,村里领导班子年龄普遍在55岁以上。没有精英,村落这样的地方是很难组织以来的。
刘伟:村民间生活交 往及其互动上,现在村落中真正往来比较多的,一般都是亲缘关系非常近的几个家庭之间。村内一般村民之间的互助有减少的趋势。当然,一小部分的村落,村民之 间还是能够保持比较频繁的交往和互动的;但大部分村落,村民们聚集在一起单纯的聊天和交流都变得越来越少了。农活忙完,回到自己家里,门一关,自己家看自 己家的电视。调查结果显示,超过1/3的村民“不经常串门”了。倒也有一些小规模的村民互动,那就是打麻将和赌博。村民们普遍感觉,现在农村人与人之间的关系不如以前有人情味,因为现在什么都讲钱,只要掏钱,就有人帮忙,不掏钱就很难指望一般的村民了。
刘伟:在面向村落的 持续发展取向方面,无论村落精英,还是一般的村民,他们并不满足于村落内的发展,只要有能力,他们都会想法设法地向外发展,开拓其他的发展途径。村落本身 的资源有限,发展空间也有限,村落很难在一个日益开放的社会中保持其稳定的吸引力。同时,村落当前的发展态势有好有坏,但在我们问及现有的常住村民他们是 否愿意继续在本村发展时,他们大都表示出愿意,这其中很多或许是因为没有别的选择或已经习惯了乡村的生活。而在我们问及他们是否愿意自己的子女在农村发展 时,他们中的绝大多数没有例外地选择回答“不愿意”。
刘伟:就总的感受而言,村落解体是大面积发生也普遍发生的现象。解体的趋势很难避免,问题是中国现在的国家治理资源还不能普遍均衡地抵达乡村,所以村落解体过快对很多地方来讲是一个比较让人沮丧的治理现实。
刘伟:特别是,我们进一步研究,就可以发现,不同的地方村落解体程度,出现问题的方面也不一样,所以,它们的社会后果和对国家的需求也不一样。
刘伟:部分村落存在 解体的方面比较少,其解体的程度比较弱,这一类村落可以称为基本稳定的村落;部分村落存在解体的方面比较多,其解体的程度比较强,这一类村落可以称为基本 解体的村落;更多的村落是在某些方面出现危机,但在另一些方面还能延续,这一类村落最多,可以称为部分解体的村落。
上官岭:我想问下刘老师,您的这个治理指的是什么?
上官岭:“比如说,秩序方面,现在乡村混混很多,他们对乡村的秩序影响很大。”“村落自身又没有一套道德机制和社会机制去制约这一力量。”——根据我自己的生活经验,对刘老师的这个描述不是很认同
上官岭:我理解刘老师说的治理指的是有序,不知对不对?
刘伟:秩序可能是首当其冲的,还有其他的持续和发展要素,呵呵
上官岭:第一,比如说,,秩序方面,现在乡村混混很多,他们对乡村的秩序影响很大,这是事实,但是这这个事实并不是在村落解体背景下才有的,而是一直存在的,第二村落自身又没有一套道德机制和社会机制去制约这一力量,恰恰相反,村落有自己的逻辑和办法处理这样的情况。
刘伟:至于治理,可以简单地理解为一个地方为达成合作或化解冲突,从而形成秩序和福利的持续的过程。
刘伟:所以我说,不同地方村落解体程度不同一样,中部地区不少乡村混混多一些,上官讲的在某些地方村落是存在的。
二、“村落解体”对乡村社会及基层政治的深层影响、分析“村落解体”所用的理论背景
上官岭:刘老师请继续
刘伟:好的。这样一种“村落解体”的状况对乡村社会以及基层的政治产生了深层的影响。
上官岭:从稳定到解体的一个连续谱系?
刘伟:有上官兄所讲的这个意思,呵呵
刘伟:其一,对国家治理资源的需求扩大,国家对农村的投入还要加大。因为村落自身没有办法解决自己的问题了。比如说,秩序方面,现在乡村混混很多,他们对乡村的秩序影响很大。村落自身又没有一套道德机制和社会机制去制约这一力量。
刘伟:所以,有学生用了结构混乱的概念形容乡村的秩序状况,他们的结论是要迎法下乡。其他方面更是如此,比如公共工程,依靠村落自身解决的难度更大了。
刘伟:第二个后果是,使国家的治理成本急剧加大,短期的治理效果可能不理想。
刘伟:也就是说,不管国家怎么介入,其效果都不理想。因为村落基本解体了,国家面对乡村社会时缺乏一个坚实的依托和配合。
刘伟:其三,影响基 层和地方政权的运作,尤其是地方和基层政权的行为模式。村落解体容易给地方和基层政权一个信号,那就是只有统一规划加大介入力度,村落才能实现改观。但这 种基于政府本位的思考可能使治理问题过于简单化了,因为各地村落的解体原因和解体程度并不相同,简单的一元化政策可能只会收到事倍功半的效果。
刘伟:我前面对村落解体下了一个定义。主要是以一个社区组织实体的角度看,村落内部系统变得松散,村将不村。
主持人:看了刘兄的博客,刘兄对农村现状的关切很令人感佩!
上官岭:刘老师辛苦
主持人:刘兄,除了您的现实关切,引导您反思村落解题问题的理论背景主要有哪些?
刘伟:理论背景还是受到社会转型理论的影响,当然还有共同体理论。另外,主要是考虑到中国村落的特殊性,可能会使社会基础的转型与其他国家不同。
刘伟:我暂时就先讲到这里吧,主要想听听大家的想法。今天谈的这个问题很大,也很复杂,在聊天室不容易讲清楚啊。
主持人:那我们就集中一两个方面展开讲也可以
三、从中国村落形成的自主性看村落解体原因
king:在全球化的背景下,民族都有可能解体,何谈村落
刘伟:前面有朋友讲全球化会使民族解体是有道理的。
沧海:解体的意义是什么?打破了自闭吗
刘伟:解体不仅仅是不自闭了,而是指内部的组织机制松散
上官岭:在全球化的背景下,民族都有可能解体,何谈村落——可能恰恰相反
刘伟:民族国家在目前的全球化阶段,其边界受冲击是正常的。但村落社会相对来讲可以有一些不同的情况。因为地方性的小社区可以在现代化面前保持一定的自组织机制。
上官岭:稳定的村落需要哪些必要条件?或者换个方式问,历史上,曾经的乡村是什么样子的?
上官岭:还有一个问题,刘老师描述了村落解体的现状,那么未解体的稳定的村落应该是什么样的?
刘伟:有比较稳定的人口规模,能够有些共同利益把村民们联系起来,有精英起常规组织作用,彼此之间有基本的信任,村落发展势头较好的村落,应该可以叫稳定的村落
主持人:解体的意义是什么?——我的理解是打破了村落的自主性
主持人:您在《论村落自主性的形成与演变》一文中讨论了中国村落形成的自主性,并分析了内外原因——传统中国村落具有自主性,这主要体现在以下几个方面:
1自我提供公共产品
2自我生产帮扶体系
3自我满足消费欲望
4自我维持内部秩序
——是否这些自主性因素受到“现代化”这个趋势的严重冲击?
刘伟:情况比较复杂,村落自主性短期来看,有些地方可能还会强化,但从长远看,大部分村落其自主性会受冲击
上官岭:主持人:说的自主性指的是什么?
主持人:整理刘兄文章,村落自主性的成因分析:
一、从总体上看,我们可以将村落自主性得以形成并延续的原因分为内外两个方面,这实际上构成了村落自主性所依赖的环境。
二、从内部看,社会自组织的逻辑维持了村落的自生秩序,是构成村落自主性的核心要件。
其一,自然条件与空间分布。
其二,熟人社会的特质。
其三,交换圈的客观存在。
其四,资源总量的限制与模糊化利益。
其五,民间信仰体系。
《论村落自主性的形成与演变》《村落解体背景下的政治重构》《寻求村落与国家之间的有效衔接——基于相关文献的初步反思》
刘伟:导致村落自主性消解的现代化是比较复杂的过程,在中国尤其应该关注到国家政权对乡村的破坏历史
主持人:那您对当下政府倡导的新农村建设如何看?
刘伟:新农村建设主要还是强调国家介入的姿态,资源进农村,但具体效果会受不同村落解体状况的影响
刘伟:可能有一些思考的背景,然后要有对不同村落的经验感受,理解起来会容易些。呵呵
21克:人口在村落解体的推动因素中占据一个什么样的位置?
刘伟:人口是一个最直观的因素,但最根本的还是村民之间的联系机制
上官岭:人口规模积聚减少,刘老师好像忽视了计划生育导致的人口减少这一点
刘伟:对,我具体的文章也写到,不过计划生育更严重的后果是把乡村基本的宗族秩序破坏掉了,而有没有新的关系网络普遍生成。
叶尔羌河畔:国家倡导的城市化,和地方政府主打的劳务输出,也是村落解体的一个成因,可以这样理解吗?
刘伟:叶尔讲的情况对某些地方村落而言是成立的。
明明:如果说内部组织机制松散了的标志,是不是也可以是阶级划分的时期为界限的呢?
刘伟:但还是要看劳务输出地后来的发展情况,包括农民工后来返乡发展的情况。
刘伟:阶级化时期是从根基上破坏村落内部组织机制的
king:国外有没有乡村社会?
刘伟:一般的现代国家都是从乡村社会过来而来的
上官岭:“一般的现代国家都是从乡村社会过来而来的”——斯拉夫的公社和我们的乡村并好像并不相同
刘伟:斯拉夫的情况以后我再看看,呵呵
刘伟:但村落毕竟还是熟人社会,有修复机制,所以,八十年代之后国家一撤退,就恢复了很多自组织机制。
明明:那现在是破坏到一个什么程度呢?为什么又要用松散这样一个概念呢?
上官岭:从刘老师说的村落解体导致的三个后果来看,刘老师是从村落与政府的关系来看待村落解体的
叶尔羌河畔。。:刘老师!城市管理(单位管理>>社会治理)村落解体后,农村管理(村民自治>>谁来主导农村管理?)
刘伟:农村的管理不会和城市管理一样,也不必要一样
刘伟:村落不是抽象的,但对村落的观察和理解需要有一个基本的分析图式。各位提的问题都很复杂,回头我还得进一步思考,呵呵。
上官岭:刘老师在第一部分描述了村落的解体,我们想听听刘老师对这种解体的原因解释
刘伟:解体的原因比较复杂,我想有如下几个方面: 一是国家权力方面的原因,二是农村土地制度的调整,三是市场的扩张和城市话语,资本话语的全面扩张
希夷:我家是农村,村落的解体就是我现在经历的过程。
上官岭:这三个因素是如何起作用的呢?
上官岭:一是国家权力方面的原因,二是农村土地制度的调整,三是市场的扩张和城市话语,资本话语的全面扩张 ——刘老师的意见是乡村解体是因为外在冲击?
上官岭:如果在这些冲击到来之前,乡村本身已经处于内卷化状态,那么乡村也会依照自身的逻辑自行解体的,不知我这样的理解对不对?
刘伟:我每次回信阳农村老家看,村落解体的感觉就越深刻
小木虫:所以,一触碰到基层的东西,就会引起很多人的敏感地带
叶尔羌河畔:还有,我春节回家的火车上,听到河南老乡说!现在新农村建设,农民集中居住,整理出来的宅基地用来招商引资建工厂,失地农民到工厂做工!这不成为农村产业化了?
刘伟:国家权力的破坏之后,市场化和城市化全面铺开,乡村无力招架
明明:假设国家权力没有破坏村落,市场化和城市化来了,村庄能招架吗?
刘伟:明明:假设国家权力没有破坏村落,市场化和城市化来了,村庄能招架吗?
——至少村庄有一定的机制在开始时作一些应对和调整,不会解体的这么快
刘伟:当然,我观察的村落也很有限,所以,各位如果有不同的感受也欢迎与我交流。
明明:也就是说还是要解体,解体的前提仍然是对于原有联系机制的破坏?这样的话,和国家权力有很大的关系吗?
上官岭:国家权力的破坏之后,市场化和城市化全面铺开,乡村无力招架
——俄罗斯应该也面临同样的问题啊,俄罗斯也有乡村解体的情况吗?
刘伟:俄罗斯的农村和我们的农村不太一样,他们的是大农场,我们的是人口众多的聚落
沧海:城市和乡村各有其优势弊端和资源,两相结合,取长补短的共同方向就是“生态田园城市”
然后是城市
小木虫:现在好像是政府的一种机制引导的说不好。村庄是解体了,但有开始了一个全新的大的村庄,就是把城镇变成村庄的载体都开始围着城镇转悠,但要生态的田园的。
刘伟:各地政府是在大力度的建立新性村庄,包括村改居,但这后面更多是政绩因素和利益因素
希夷:现在年轻人都出去了,村落里剩下的基本上都是老弱妇幼。年轻人的迁移,一般都是到比村落更便利的地方。年轻人都不在了,村落还怎么发展存在。村落的解体是个大趋势,因为村落的向心力不在了。
明明:作为亲眼看见这件事情的人,我觉得这件事情挺悲哀
沧海:可悲
主持人:重复粘贴一下刘兄所见的村落解体的社会政治后果:其一,对国家治理资源的需求扩大,国家对农村的投入还要加大。因为村落自身没有办法解决自己的问题了。 其二,使国家的治理成本急剧加大,短期的治理效果可能不理想。其 三,影响基层和地方政权的运作,尤其是地方和基层政权的行为模式。村落解体容易给地方和基层政权一个信号,那就是只有统一规划加大介入力度,村落才能实现 改观。但这种基于政府本位的思考可能使治理问题过于简单化了,因为各地村落的解体原因和解体程度并不相同,简单的一元化政策可能只会收到事倍功半的效果。
四、重建新的行政共同体的新网络至少不能生硬破坏原有的网络,原有网络中两个核心要素“自然经济和宗法体系”及其可能的替代因素
明明:我的生活经验并不完全是这样,我觉得这里面是有分层的,一层是看起来已经走不出农村的保持私人的关系网,另一部分,尤其是八零后,就像刘老师讲的,渐渐的离开了农村
刘伟:明明讲的是,就是要具体观察每个村残留的那个核心网络,这个网络对村落今后的秩序和发展非常重要
明明:我见到的农村管理主要是日常性的,大队里叫人拿拿信交交费之类的……还有我感觉大家比较关心村委会选举
主持人:这个网络对村落今后的秩序和发展非常重要——这是重建村落的依据?
刘伟:重建的话至少不能生硬地破坏原有的网络,如果你不能有效建立新的网络的话。究竟怎样对待这一现象,实际上涉及到对中国社会发展的判断,以及对乡村社会的态度。
刘伟:比如,西方国家基本上把乡村社会整合到了现代国家的政治和市场体系中,但他们的城乡发展没有我们这样大的差别,我们短期内不可能完全将乡村一体化到国家中。
上官岭:根据刘老师说的那六个指标,我想了想,根据我的生活经验,传统村落其实就是自然经济加宗法体系,村落的解体就是这个两个东西的崩溃,不知我的理解对不对
刘伟:上官说出了两个核心要素,呵呵
刘伟:当然我讲的解体,其中还有一个背景,就是建国后的行政共同体,用政治强力纽到一起的那种聚合体
king:解放后人为的政治干预弄出的局面
明明:对行政共同体的走向有预测吗?
king:呵呵,应该没有“最后的前途”
刘伟:即使重建行政共同体或政治共同体,也一定加入了村民和原有网络的因素。
珞:实际上,传统中国村落属于儒家的小共同体,80年 代以来的传统复归也是复归这种形态。仍而,即使这种小共同体存在问题,从西方经验来看,在教皇革命之后,也是通过法治化的保守逐步加强村落小共同体的建 设。而不是如中国一样采取组织、行政的介入,形成刘老师所讲的行政共同体。所以我认为中国村落共同体的建设,还有待于国家自身的法治
上官岭:刘伟:“当然我讲的解体,其中还有一个背景,就是建国后的行政共同体,用政治强力纽到一起的那种聚合体”
——基于血缘认同的共同体和基于国家汲取需要的户籍共同体之间的差异和分离在历史上一直存在的,明清时期就有,但是那个时候怎么没有村落解体的情况呢?或许有,但是解体的状况为什么和现在不一样呢?
刘伟:但乡村虽然会有行政主导的趋势,但行政共同体是不可能重建为建国后的那个样子
刘伟:明清时期的村落一直有宗族的支撑,宗族没有被破坏非常重要。在中国是关键要素。
刘伟:原有的网络有的解体了,有的萎缩了,有的变形了,延展了,超出村落传统的边界了。
刘伟:解体的趋向比较明显,但各地解体程度不一样,少部分村落有重建的迹象
主持人:刘兄在主题发言里讲到,主要是与三个时期的村落状况作比较,这三个时期分别是:明清以来帝制时代具有自主性的村落,毛泽东时代的政治性村落共同体,80年代至于90年代初部分恢复元气的村落
明明:这三个时期是不是讲:正常宗族村落、打碎的宗族所在的村落,诡异的宗族的村落?
沧海:原有的网络有的解体了,有的萎缩了,有的变形了,延展了,超出村落传统的边界了。——那就要有各种归因和应对策略就是了呀
刘伟:沧海:原有的网络有的解体了,有的萎缩了,有的变形了,延展了,超出村落传统的边界了。那就要有各种归因和应对策略就是了呀。——所以,接下来的研究就更复杂,更细致了。
沧海:原有的网络有的解体了,有的萎缩了,有的变形了,延展了,超出村落传统的边界了。——那就要有各种归因和应对策略就是了呀,要能看到这个,并对策略进行评估
明明:我很奇怪宗族应该怎么重建呢?计划生育人都少得可怜了……
刘伟:现在重建宗族是比较难了,但有的地方如福建和江西的某些地方,宗族的因素还是比较强的
明明:所以宗族不应该是重建中的关键了吧?什么是替代品呢?
希夷:基督教在中国的传播发展很快。
刘伟:基督教对某些地方农村的影响以后是个很大的问题。对于宗族力量已消解的村落,基督教网络若扩张有可能成为一个密度互动网络。
小木虫:其实你们深入到基层现在好多地方都在修族谱
king:没有私有的土地哪能捆住人心
小木虫:可惜现在土地都快被变相的充公了
明明:我觉得八九零后回乡就业可能会是一个机会
沧海:我觉得八九零后回乡就业可能会是一个机会——是的
刘伟:部分精英流入村落至少可以给村落带来一些生气和希望,呵呵
希夷:村落解体是城市化的产物。如果村落与城市差距缩小到一定范围,就反城市化。
小木虫:回乡就业根本就不现实,知道吗?去年过年回家,发现,乡镇的房价比县城里面的还贵
king:农村有那个吸引力么
春雾:部分精英流入村落至少可以给村落带来一些生气和希望,呵呵——政府的作用呢???
刘伟:政府在这里肯定要推动,并给予政策和资源的支持。
五、对于村落重建和规划的一些建设性的想法
刘伟:如果从可持续发展和能源的角度看,把有些村落本身发展好,保持好,绝对是对国家和城市人有好处的事
明明:有些是指哪些?
沧海:方向是明晰的,现实是复杂的,许多该做的都还没有做
刘伟:比如说那些环境好,发展基础比较好,人口也比较稳定的村
刘伟:我看到不少地方的村落,土地很好,山林很好,就是没有人
主持人:如果从可持续发展和能源的角度看,把有些村落本身发展好,保持好,绝对是对国家和城市人有好处的事——刘兄可否谈谈某些建设性的想法?
明明:很可能还没有开发到这里来
沧海:那就要开发呀
小木虫:那就是真实的大山深处
沧海:但开发要注意不少事哦,不能走老路哦
明明:有政策,执行者就要受苦
一者:现在基层农村问题多多,村干部都推委扯皮。
刘伟:建设性意见方面,不同学科的专业都在提,我主要是从长远的角度考虑,特别是政治的考虑
主持人:请谈
刘伟:我去年给民政部提交的咨询报告的意见是,不管是哪种村落,原有的,正在解体的,还是重建的,最终都不能忽视新的政治共同体的建立
刘伟:必须考虑到我国村落会在相当长的时间内作为国家的治理单位而存在
希夷:以后的基本治理单位会不会是乡镇?
刘伟:考虑到村落的现实,也考虑社会基础的可持续,村落作为国家治理单位不能不关注内部政治秩序的重建和规划。
刘伟:新的政治共同体肯定要有农民组织的真实参与
上官岭:刘老师这个建议是从政府对乡村的统治来说的
春雾:农村城市化也是要根据各地不同情况作决定的!!!
叶尔羌河畔。。:村民自治的治理模式在一定时期内还是有存在必要的!
希夷:自主权在村民手里,怎么决定?
刘伟:村民自治是一个方式,但可以不拘泥于这个框架
上官岭:国家政权不是靠提高其机构的效益,而是复制或扩大旧有的国家和社会关系来扩大其行政职能,结果就是旧的精英体制被破坏,而新的官僚体制未能建立。
——杜赞奇说的这个问题现在依然是个问题
刘伟:国家解决外围的资源供给问题,乡村的社会秩序靠其组织机制完成,真正的难题也就在这里
上官岭:组织也是一种资源啊
刘伟:因为我们没有一个竞争性选举制度,所以很多时候不能基于公共议题对乡村进行再组织。
沧海:政治等的组织形式之上,还有个文化价值观的成长问题
刘伟:理想的状态是乡村本身的秩序机制能够在不与国家的普遍性规则冲突的情况继续发挥作用。
刘伟:而乡村的公共空间能有新的面貌。
上官岭:如果能从村民变为公民,估计秩序问题就不成为问题了
刘伟:问题是村民普遍变为公民,在乡村空间的常规公共生活还是不同于城市
春雾:乡村的文化存在有一定的不成熟特征,这里需要一定的外力作用才能加速其形成,许多是要有政策性的作用!!
上官岭:我有个想法,村落的解体也好重建也好,总得有个理想的村落模型做对比,这个理想模型是什么样的呢?
沧海:我有个想法,村落的解体也好重建也好,总得有个理想的村落模型做对比,这个理想模型是什么样的呢?——生态城市建设
king:土地私有,然后自治,应该可以
刘伟:叶尔羌河畔“刘老师,您说的样板村是华西村、南街村吗?”
——是的,行政共同体其实在那几个样本村还是延续了传统。部分重建和组织的密集型村落也有行政强化的影子。
叶尔羌河畔:关键是华西村和南街村的存在,在中国只是少数,这样的村经济发展模式和村民观念都不惧代表性!我可以理解这些村的管理是政治化的宗法制或者领袖主导行政吗
刘伟:对中国的村落判定是不能追求放之四海的东西,而是要看到复杂性
小龙:其实我们可以回顾一下历史,过去文革结束之时的联产承包制,包产到户以后的华西村,想想这些,貌似都不是那些学者和官员想出来的
刘伟:想想这些,貌似都不是那些学者和官员想出来的
——认同,所以要观察,保持思维的开放性,当然大致的期待还是要有的。因为村落的命运取决于各种力量和想法的互相影响
小龙:而且当这些农民们自发想出来的东西被作为一个典型推而广之的时候,各地发展的结果貌似也不尽相同
沧海:华西村以后再怎么做?也就是富了以后怎么办,还应该做什么的问题
小龙:不知道哦,看他们自己的了
春雾:华西村——会进一步国际化,这是历史的必然!!!
小龙:呵呵,主题没变,华西村连国内化都没做到呢,国际化的梦还是等你睡着了以后做吧,最近北京密云李各庄的的案子都知道了吧,我不想说拆迁的事情,你看看三联里谈到的他们村的现状,村里人连各自承包的份内的地都懒得种
慈心:华西村啊,吴仁宝玩完后也就玩完了
月儿:华西村,只是个例吧
小龙:其实我想说的是,各地风俗不一样,中国有这么大,你拿一地的成果就像到处开花,历史已经给我们上了不止一节课了,50年代的大寨,成果又如何?
刘伟:“其实我想说的是,各地风俗不一样,中国有这么大,你拿一地的成果就像到处开花,历史已经给我们上了不止一节课了”
——我本人的调查涉及到各个地方各种类型的村,没有轻率推论的。
上官岭:其实我想说的是,各地风俗不一样,中国有这么大,你拿一地的成果就像到处开花,历史已经给我们上了不止一节课了
——村落的解体在在我们这个时代是个普遍性的现象
六、结语:基于中国政治的独特社会基础,中国村落解体的原因有其独特之处,从中可以生发出原创性的理论来,并在实践中继续摸索。
主持人:刘兄感到累了吗?我们的网聊时间也接近尾声了,请刘兄做一下今天的总结发言?
上官岭:刘老师第二部分还没来得及给我们讲啊,三个时期的历史比较,今天只是开了个头。
刘伟:今天的话题涉及的问题很多,大家想到的方面也比较发散,有的问题我都没来得急回答,比较抱歉。呵呵
主持人:网聊的特点就是难以深入,请刘兄见谅!
刘伟:我想说的,对于中国正在发生的这一转型现实,我们每个人都可以去观察感受,并发现这里面隐藏的学术问题
沧海:这个你可以谈谈你的发现
上官岭:我归纳一下刘老师说的村落的解体是来自摧毁,哈哈
刘伟:中国村落解体的原因有其独特之处,其现实也比一般的国家复杂,对于其没有定型的未来而言,需要大家探索和思考。在这里面可能会发现中国政治的独特的社会基础,可以生发出原创性的理论来。
春雾:许多学术问题是要用双手来找答案的!!!
小木虫:“中国村落解体的原因有其独特之处,其现实也比一般的国家复杂,对于其没有定型的未来而言,需要大家探索和思考。在这里面可能会发现中国政治的独特的社会基础,可以生发出原创性的理论来。”——赞一个!继续关注
上官岭:这个问题太大了,时间也不够
刘伟:我主要还是从学术的角度来看这个问题的,至于具体怎么做,政府和基层政权其实一直在摸索,农民的创造力也不能否认。
主持人:谢谢嘉宾在百忙中做客中国学术论坛学术沙龙的网聊节目!谢谢中国学术论坛论坛的新老朋友!
月儿:
谢谢刘老师的教导
天天:刘老师,辛苦了!
主持人:欢迎大家继续关注刘伟先生的学术研究。欢迎大家继续关注中国学术论坛学术沙龙的网聊节目!
主持人:愿意进一步交流的朋友可以留下来继续交流。
上官岭:谢谢刘老师的教导
天天:刘老师,多谢!
刘伟:谈不上,一点点自己的思考吧,可能还是比较大,得结合具体的实例进一步思考。呵呵
小龙:医疗,教育,住房,就业都是问题
小木虫:不过还好这届政府让农民还是看到了希望很多小城镇的都在为办个农业户口而奔波
春雾:村落的解体,城市化是历史的脚步,不是谁左右的!!
主持人:欢迎大家继续关注刘伟先生的学术研究。
欢迎大家继续关注中国学术论坛学术沙龙的网聊节目!
叶尔羌河畔:欢迎刘老师和各位学仁有机会到我们基层调研!
——能否留下你的联系方式?
沧海:村落的解体,城市化是历史的脚步,不是谁左右的!!
——是这个趋势,问题是对城市化要好好理解、探索和评估,不能走老路
珞:哎呀,中国人的思维还是太激进,难以成事
小龙:工业化带来的必然结果就是村落的解体
上官岭:工业化带来的必然结果就是村落的解体——刘老师这里的解体是意味着乡村的衰落和失范,如果这么定义的话,这个必然解体是不成立的,世界各地的反例比比皆是
沧海:工业化带来的必然结果就是村落的解体——是的,但工业化也有弊端,所以现在要生态化,是一种对田园的更高层次的复归
上官岭:今天只是讲了开头,刘老师有空还要再来啊
小龙:呵呵,信口胡诹了些,还望刘老师海涵
主持人:以后有机会欢迎刘兄再做客我们的网聊!