央视《面对面》2007年4月23日播出“程不时:揭秘中国大飞机”,以下是节目内容。

中国80年代夭折的运-10大飞机计划
是什么原因让运十搁置22年?复飞的呼声能否成为现实?运十的命运会不会再次重演?
《面对面》王志独家专访运十飞机副总设计师程不时,揭开中国大飞机的前世今生。
(实况:试飞登机 飞机转体)
【解说】1980年9月26日,上海大场机场,身着便装的试飞小组登上飞机,开始了运十的第一次试飞。
记者:试飞当时的情形应该是非常热烈吧。
程不时:实际上它也有一定风险的这么一个活动,所以就不能花精力再去组织一些群众,哪些人打腰鼓,哪些人排队呀什么什么。
记者:当时也没有通知,也没有什么仪式。
程不时:就是一大群人热情洋溢的在那里站着,队伍不成队伍,腰鼓也没有,旗帜也没有,不是一个精心组织的一个庆祝场合,而是大家很迫切的一个悬念,这个飞机要飞好,或者怎么样。
(实况:群众、工作人员紧张张望)
记者:你紧张吗?
程不时:当然紧张,唯一的仪式可能是从工厂里头年轻的女工中间挑了几位身材比较好的,脸上化了淡妆,捧着鲜花盆子,一个鲜花盆,(纪录片:捧花镜头)当时因为是改革开放初期,大家都还不习惯这种样式,但是她们作为代表大家献花的,站到跑道头上,可能是唯一的带典礼性的布置。而且试飞人员也全部都没穿制服,全部都是穿便装起飞的,因为是内部的一个试飞,当时没想到飞得这么好,飞得大家下面一片欢腾。
(实况:欢腾场面)
程不时:这里头也不知道谁是干部,谁是技术人员,谁是工人,大家都会深深得记着这一刻。中间有一位老工程师,他还是带了一个瓶子,他是动了手术以后,这个瓶子还没摘掉,体内的液体还是接在那个瓶子上,然后人们说,你就休息吧,今天不要去了,不行,因为我既然在第一线奋斗了这么久,今天试飞我一定要参加,他从手术刀下夺下来的生命,他要献给这架飞机,后来还回到生产线上。这个飞机飞到拉萨去的时候,拉萨的高原机场有警卫,这个警卫一看这么大的飞机下来,停下来以后飞机上下来几个人,警卫问这是什么飞机,然后下来的几个工程师就告诉他,这是中国研制的最大的飞机,而且是唯一的第一次飞上祖国高原机场的国产的飞机,这个警卫听了以后,马上举枪敬礼,解放军的最高礼节。
【解说】程不时清楚地记得,从1980年9月的首次试飞到1984年,运十总共飞行170多个小时,先后到达北京、哈尔滨、乌鲁木齐、广州、昆明等国内主要城市,同时运十还是第一架飞抵拉萨的国产飞机。
记者:当时是有意识选择这些航线吗?
程不时:有意识选择东南西北各种不同的地理条件。哈尔滨是严寒,但是我们没有想到在昆明碰到了四十年没有遇到的大雪,真正的严寒是在昆明碰到的,(纪录片:大雪覆盖飞机)飞乌鲁木齐要经过秦岭,经过青海湖,这些都是中国地理上很有特色的地区。沿长江而上一直飞到金沙江,从长江口飞到金沙江,然后青藏高原,世界屋脊,这个被称为是地球上最靠近太阳的地方。
记者:西藏好像飞了不止一次?
程不时:不止一次,我们是在春节期间飞西藏,国务院值班室国务副总理,我们向国务副总理汇报的时候,国务总理一看到这个飞机的照片大吃一惊,怎么这么大一架飞机,从来没有人告诉我这么大一架飞机,后来正好遭遇雪灾,西藏有很多东西运不进去,他说你飞机既然已经飞西藏,就把救灾物资运进去,结果我们救灾又飞了六次,每天起落,每天起落,以至于成都机场的一些老飞行员都很奇怪,说这个试飞的飞机怎么就像我们航班的飞机一样执行任务。
运十客舱
记者:实际上当时已经用上了?
程不时:就是救灾用上了。
记者:中间没有发生什么问题?
程不时:没有发生什么问题。
【解说】七次飞抵起降难度较大的拉萨贡嘎机场成了运十最为辉煌的一段历史,但是没有想到的是这竟成为运十证明自己的最后机会。此后,不久运十便停止飞行,悄无声息地停放在远离市郊的上海飞机制造厂。
记者:后来怎么就下马了?
程不时:后来没有钱了。后来前过专家一起论证,论证以后得了三条结论,第一条结论工程不能停,成果不能丢,队伍不能散,然后提出一个方案,要六千万,就把这个飞机继续飞下去,然后第三架飞机已经装配了60%把它装好,然后再做一些补充的工作,//当时上海地方说这个型号已经交给中央了,这不是地方的型号,已经交给航空工业部了,但是为了使他继续下去,我预备承担一半,上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要,因为早就是国家的了,上海已经是表示这样的姿态,然后就跑到北京要三千万,没有要来,航空部没有给,没有钱了。没有任何文件,说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的,1970年8月份,国家文件,上马的文件有的,没有一个文件说它下马,悄悄地就没有了。
记者:那么大的项目就因为三千万吗?
程不时:当时确实是卡在三千万这儿就没有了,那么所以我始终认为,“运十”没有下马的文件,“运十”是被搁置了,它被放起来了,放在架子上了,为什么呢,要腾出地方来装美国飞机。
【解说】1985年3月31日,也就是运十下马一个月后,上海航空公司的代表和美国麦道飞机制造公司的代表在合作生产MD-82大型喷气式客机的协议书上签字。从此,中国开始利用美国技术,建立自己的民用航空工业。
记者:但是从我们的立场来考虑,我已经有飞机了,我自己研制出来的。
程不时:这是因为当时在80年代,我们在航空界有两种不同的观念,这两种观念实际上是冲突的。
记者:什么观念?
程不时:一种观念认为中国为什么要发展自己的技术,是为了跟国际合作,国际合作是目的,发展自己的技术是手段。你不是已经搞出“运十”来了吗,不是已经飞行了吗,飞行你就获得了美国的麦道公司的青睐,麦道公司确实表了这个态,说你如果没有“运十”我不能跟你合作,我不会把飞机交你去装。“运十”成为跟麦道谈判的一个筹码,这个筹码已经达到目的了,已经达到我跟美国合作的目的了。
【解说】运十下马后,中美合作的“麦道项目”延续了将近十年。然而就在1997年,波音公司并购了麦道公司,这起并购事件直接导致中国大飞机研制工作的彻底停滞。一时间,关于中国发展大飞机是依靠国际合作还是自力更生的争论再度升温。
记者:那当初以我们的技术实力来说,你们决定走研制的道路,心里有数吗?
程不时:我是中国第一架自行设计飞机的总体设计者,我当时是总体组组长,当时我们带领我们设计的叫做徐生寿,他是从美国回来的一个工程师,原来清华大学毕业的,他提出一种理念,这种理念被我接受。
记者:什么理念?
程不时:理念就是说“博采众长,为我所用”。日本的飞机设计师他在二次世界大战中设计出“零十”飞机,“零十”飞机性能表现很好,包括珍珠港偷袭飞机起了很大作用。后来外国人在杂志上发表文章,说这“零十”飞机实际上是抄外国的,不知道是抄哪架飞机的。结果一个战败国国家的飞机设计师非常感到受侮辱,出来宣布,说我不是抄任何一架飞机的,我是集中了很多飞机的优势做出我自己的创作,这是我的创作,这不是我抄的。国家战败了,他本人还保持这样的尊严,而我们本国抄袭的一种文化,很深地传播地很广,以至于我们写航空总结的时候,在昆明开会,要我去开会,结果我有事不能开会,他们有一个草稿给我看,我一看这草稿,我一看气坏了,他把我,第一架子飞机是我设计的,接连三架飞机又都是我设计的,他就说这架飞机是抄谁的,都是谁的,他要把所有的飞机都讲成是抄的人家的,他感到就是占了便宜,我站的层次高了,你看这个飞机是抄他的,所以我这个飞机就是好的。我后来写了一篇很严厉的信去批评他,我说你怎么连一个战败国的飞机设计师尊严都没有。
记者:仿制跟研制这个界限我们怎么区别? 
参观运十的人群
程不时:有人说你把那个图一比,那两个图差不多吗,我说拿这个图比一比,我心里想我不好告诉他,我说把你的图跟一张猿人的图比一比,这不也差不多嘛,你把任何一架飞机比一比,你把空克的飞机跟你这个飞机比一比,不也差不多,我承认我确实没有怪诞到那个程度,一下子装出两个垂尾出来,或者搞一个凤凰式的翅膀,我没有搞出这样的东西。我是一个常规的设计,但是这个常规的设计是我的组合,是中国的组合。//我很赞成小平同志一个讲话,叫做“摸着石头过河”,我体会这个新形势是什么,就是有桥你过桥,没有桥你坐船,桥也没有,船也没有,怎么样,摸着你也要过河,总的是要过河,总的是发展是硬道理。但是我们有些仿制论者提出来是没有外国人拉着你的手,你千万别下水,你一下水你不知道水里有蚂蟥什么东西的,那可不得了,是这样一种概念,这种概念是一种停滞的观点,不是发展的观点。有的人因为波音707,707加1就是708,就认为708是707加1的结果,你把707拿来以后你就变成自己的了。
记者:707、708完全是一个巧合?
程不时:是一个巧合。708所以美国大使馆下结论以后,美国波音公司也来了,波音公司总裁来了以后,他看到我,他跟我讲,就说“干得不错。”后来跟我们说,你们毕业了,我们不过比你早毕业几年。这时候已经到了同一个层次了,已经进入他的俱乐部了。
【解说】然而随着运十的下马,中国进入大飞机俱乐部的梦想也随之破灭。时隔20年,国家发展大飞机的计划被列入国家十一五规划纲要中,2年后,国务院常务会议通过了大型飞机研制重大科技专项,如果不出意外,中国将在2020年前拥有自己制造的大飞机。
程不时:我们现在得到的数字就是前期研制的费用是五百到六百亿的人民币,我不知道您怎么解读这个数字,这是一个什么样的标准,用这样的数字能研制出什么样的飞机?
程不时:关于经费的计划的问题,我没有参加讨论。所以我不知道这个数字的来源,但是据我所知,当时“运十”研制的经费,当时的历史年代,那样的研制方法,确实也做了不少的工作,在这种情况下,我们的花费大约是五亿左右。
记者:这跟“运十”相比肯定是一百倍,是大钱,我们能横向比吗,我们跟波音公司比?跟欧盟比?跟俄罗斯比?
程不时:我觉得很可观的一笔钱,也表现出了一个很大的决心,甚至这笔钱,我曾经遇到我们国家银行界的一位老总,他到欧洲去,曾经去看过空客的生产基地,他的印象看完以后,我们中国作为一个大国要干的,真正的就是这样的事情。当然我们国家也出现过用几亿条衬衫去换一架飞机,有的人还觉得心安理得,那既然我们做衬衣厉害,就像我刚才讲的,有的人说草鞋草帽行,我们就打多一些草鞋草帽,就生产个几千条裤子,几千万条裤子,就换一架飞机,我们就长期这样干下去吧,也有的人有这样的理论在论坛中间出现。但是这位银行家看了以后,中国真正应该干的事情是这样的事情。
记者:我们不怀疑我们能造出大飞机,“运十”就是一个例子,但是我们能造出什么样的飞机呢?我们能造出主流飞机,有竞争力的飞机吗?
程不时:有人说外国的飞机安全一点,中国飞机不安全。这个其实是一个很吓唬人的说法。//我们“运十”是什么飞机,有人说外国飞机可能飞得快一点,中国飞机飞得慢一点,对吧。外国飞机飞得高一点,中国飞机飞得低一点,实际上不是这么回事,“运十”飞机比所有的世界的主流一流飞机一样快,跟前一阵子飞到中国来的A380,这个飞机还没有下线,还没有正式投入使用,是最新的飞机,我们飞得跟它一样快,飞得高度跟它一样高。
小隔断
【解说】这是上海市区的一栋普通的住宅楼,程不时的家就在这里。在不足30平米的房间里,摆放着大量的书籍和飞机模型,房间里最为显眼的当属这张运十的照片。为了让更多的人了解运十的历史,77岁的程不时还开设博客,回答网友的种种疑问。
记者:运十飞机的技术是不是已经过时了?
程不时:我认为有很多值得继承的地方,而且继承有很大的好处。首先,在飞机的总体布局上,这个二十几年来,世界上没有大的变化。//02:46:21:00我今天说要从“运十”的基础上发展,也是出于这种心态。就是今天仍然会出来一批人,说这篇历史翻过去了,我们要来,我们重新来,人之初、性本善,我重新干,可是你怎么向后代交代,我们再过二三十年,出来的孩子都是我们的后几代的人,他们觉得历史上会很奇怪,为什么会这些爷爷们,干的东西就要被他扔掉,然后这些爷爷们要重新干起,到底什么原因,你能讲得清楚吗?
记者:但是客观上来说,“运十”也就是说大飞机的研制我们已经停了二十几年了,现在重起炉灶,我们还有这个实力吗,或者说什么时候能恢复到当时在世界上研制的那种位置?
程不时:可是你要知道“运十”研制的时候,我们中国是停了五千年没有干过大飞机,这开天辟地第一次我们也干成了,也就干成了,五千年没有干成,现在停了26年为什么就干不成。
记者:您的意思是在“运十”的基础上……
程不时:发展了话是多快好省的。
记者:但是今天起点不一样了,“运十”的起点会不会显得低了?
程不时:所以并不是“运十”按原样的复原,也不是说“运十”今天这样飞就完了,不是这个意思,但是可以继承的特别是他的总体布局这部分,要用它,不用它的话,你重搞一套还是它,就是说你出不了它这个范围,因为它已经选的最好了,如果你硬要是说我就偏不用它,我看你怎么样。另外就是自讨苦吃。
【解说】运十停飞后,程不时仍旧留在上海飞机设计研究所工作,继续担任副总设计师,但此时他的飞机设计事业已从昔日的巅峰步入低谷。和程不时一样,当年的飞机技术人员大多数都有类似的遭遇。
运十停放在地面
记者:下马之后,你们这一批技术人员他们怎么安置呢?
程不时:技术人员大家都结束个人的工作,其中包括有一些实在没有事了,他们就只好去编上海的交通手册,你到哪里去要坐几路公共汽车,就是编这个手册,编完手册还没有发行的渠道,就是派他们到大街上去卖,就是飞机设计人员跑到大街上卖上海交通手册,这是一部分人。另外当然还有一些年轻的,单独的科技任务,但是科技任务没有一个型号在那儿牵引的话,都是支离破碎的,不堪一击的,//我不干“运十”以后,我也写了很多文章,我也做了很多计算,我编了计算机的程序,都是小打小闹。
记者:但是没有自己主导的产品,脉断了。
程不时:小打小闹呀,如果是长江流域没有这么一条脉路的话,那么多小支流在那儿,你能繁荣得起来吗,你能肥沃得起来吗? 所以这是一条民族精力宣泄的大道。
记者:但是不用有不用的理由啊,他们对“运十”的评价。
程不时:我没听到正式评价,我只听到世界的评价,因为国内没有正式在报纸上发起讨论,特别是中央《人民日报》、中央电视台当时都没有报道,各个省市自治区都报道了,国际上有很多的反映。