• 主持人: 我记得大约是在一年多以前,因为要做“三农问题”的节目,所以需要对“三农问题”很好地补习一下,于是有朋友向我推荐了一本书,书的名字叫做《黄河边的中国》。其实听说这本书已经有很长的时间了,但是只有当我真正静下心来好好去读它的时候,我才能够理解,什么叫做一个学者对中国乡村社会的观察和思考。这本书其实非常地厚,但是书中没有任何的煽情,也没有任何的修饰,它不过是一本实实在在的调查报告。然而字里行间,我却看出了作者对于转型时期的中国农民所拥有的那种朴素的情感和非常真挚的关怀,而且他也再一次把非常尖锐的城乡二元对立的问题,摆在了我们的面前。今天的节目我们很高兴就邀请到了《黄河边的中国》的作者,同时也是华东理工大学社会学系教授曹锦清先生。

    主持人:我们请先生开始演讲之前呢,还是一起来了解一下先生。

     曹锦清简历

     曹先生是在1949年出生在浙江的蓝兴兰溪市,1982年毕业于复旦大学哲学系,在1986年的时候就读华东师范大学的硕士进修班,曾经在上海市城建学院任教,现为华东理工大学社会学院的教授。

    先生有很多的著作出版,《现代西方人生哲学》《平等论》,《中国单位现象研究》,《黄河边的中国》,《中国七问》等等,其中《黄河边的中国》在当年引起了学术界的热烈反响,而且也成为了观察研究中国农村社会的一个非常详实的资料,并且荣获了第五届上海文学艺术奖。

     主持人:我读过介绍您的文章,说您在五岁的时候就被送到了浙江农村外婆的家里。所以后来我一直在好奇,现在您这么关注中国的农村问题,和您当年童年的乡村生活是不是有关联?

     曹锦清:应该有关联。我五岁到十岁,寄养在外婆家,也从事过农业,也放过牛,割过稻和农民的孩子在一起长大。我所以对乡土有一种亲情吧。

    主持人:童年的乡村生活,给您留下印象最深的是什么?

    曹锦清:艰苦和朴实。

    主持人:为什么会感到乡村的生活艰苦,哪儿艰苦了?

    曹锦清: 1958年那个时候正是人民公社开始,吃了大概两三个月的干饭,后来吃了一点稀饭,后来就没饭吃。由于这个大饥荒,外婆养不活我,就把我送到上海我的母亲家来了,所以这个给我留下了很深刻的印象。  

    主持人:尽管在乡村有过饥饿的回忆,可能是非常不愉快的,但是能适应上海的生活吗?

    曹锦清:也不适应。因为我刚到上海,首先要,这个上海话学不会,然后就受到上海人的欺负,现在还记得。

    主持人:怎么欺负您,怎么欺负? 

    曹锦清:比如说,他们用上海话骂人。乡下人到上海,上海那话讲勿来,米西、米西炒咸菜。当时我也听不懂,后来当我听懂了以后就非常地气愤,非常气愤。然后经常发生打架,受到欺负。但是在有一次决定性的战争当中,好像,好像我打赢了。所以这一次战争的胜利,奠定了我在这个弄堂里的孩子们当中的地位,以后就没有人敢欺负我了。这对我后来的人生也有很大的影响,你敢于去坚持你的一份的权利。
    主持人:我听说过一件关于您的事情,说您那时候特别愿意去思考人生的意义,而且在自己的亭子间里面写了几个大字,可能今天的同学不会想像的是哪六个字,我告诉你们是“为谁活,怎样活。”

    曹锦清:这个可能是我小时候这个环境的变化太大。另外一个,当然也可以说是我不大对人说的我自己的事情。因为我七岁,我的父亲过世了。我九岁的时候,我姐姐病逝。所以我是1958年到上海,那个时候我母亲在前几年改嫁了,改嫁了。所以我是在一个重组的家庭里面长大的。这个家庭留给我的回忆,就那一段的回忆是比较艰涩的、苦难的。因为在我心目当中,只有外婆关注过我,爱护过我。所以我很早地就对这个人生问题进行思考,人活着到底为什么?大概十三岁那一年,我是比较系统地开始考虑这个问题。现在看来有点早熟,早熟,但是后来这个问题一直伴随我一生,一直到四十岁,当我写完《西方人生哲学》的时候,我才突然醒悟到,这个问题没有解的,它是一切形而上学当中,最形而上学的问题。

    主持人:那为什么从学术研究的方向来讲,会从哲学转向农村呢?

    曹锦清:这个问题就比较复杂了,因为原来在“文革”当中呢,像我们这代参加“文革”的人,对“文革”当中的很多事件不理解,就是“文革”的理论和它实践之间的巨大的差距,也引起了我们这代人的思考,当然包括我们自身的命运啊。作为无产阶级革命事业的接班人,怎么就跑到农村去了啊,和锄头打交道,和土地打交道了,而且一辈子,那个时候是这样讲。所以对自己的这个命运也比较关注,对国家的命运也比较关注。所以就开始想从历史上来寻找某种的答案,所以在农场里也开始系统地读历史。

    所以读历史以后呢,后来毕业以后在中学里面教历史。教历史过程当中也发现,历史当中也存在很多问题,我以为在哲学里面可以解决我历史当中发现的一些问题,所以恢复高考以后呢,我就去考复旦的哲学系,哲学系读了四年以后呢,发现这个哲学读了以后呢,原来想解决的问题不仅没有解决,反而增加了更多的问题,所以哲学系毕业以后,当时我觉得可能还是返回对社会现实的研究,所以当时就比较自觉地转向社会学。那么社会学一块当中呢,我觉得中国在社会的转型当中,很关键的一块可能是和农村有关系,因为农村人口众多,从农业社会向工商社会的转轨过程当中,农民和农业的问题可能是个核心问题,所以1988年呢,我们和几个朋友就转向研究农村社会学,研究农村,就这样开始了这个关于社会学转向和关于农村的研究。

    主持人:了解了曹先生的一生,其实可以看得出曹锦清先生对于中国的农村“三农问题”,一直有着一种不解的缘分,所以接下来呢,我想就请先生为我们进行今天的主题演讲,《从和谐社会看“三农问题”》。

    曹锦清:《从和谐社会看“三农问题”》,因为这个大问题它牵涉到这个国家和农户的关系问题,也牵涉到城乡或者城乡这两大集团的关系问题,所以我今天的半个小时只能是叫大题小作,既然是小作,我想从一个故事讲起。

     今年的4月初,我陪同了两个英国的学者,这两个学者因为把我的《黄河边的中国》翻译成了英文,去年年末出版了,在翻译的过程当中呢,因为牵涉到很多农村的一些问题,农村的一些俗语,他实在无法去理解,所以他翻完了以后想到中国来,到农村去看一看。我去拜访了一个2001年,我在湖北调查时候曾经拜访过的几个农民。这次我去了以后,那个村会计就告诉我,他说“啊,没想到,哎呀,真没想到。”他说。他说“怎么形势变得那么快。”当时我一下没有反应过来,我说“什么变得那么快?”他说“你2001年来的时候,这个农村的情况很糟糕。到了现在,整个农业税费都取消了,那么快取消了,而且国家对种粮的农户进行直接的补贴。”而且他还引用了2001年去访问过的一个更老的一个老农,他说那个91岁的老农讲,他说现在,他讲这个税费取消以后这个现在,他说是太平盛世。我说“怎么会用太平盛世这个话呢?”这个九十一岁老农讲,他说怎么不是太平盛世呢。他讲中国历史上有几个太平盛世呢?他讲“文景之治”算是太平盛世吧,他讲“贞观之治”算是太平盛世吧,唉,他很有历史知识啊。后来我打听才知道,他在解放前教过中学历史。他讲“文景之治”的时候,这个官方的农业税收啊,原来一般的我们的税率是十税一。到“文景之治”的时候就是十五税一,三十税一,三十税一。他说十五税一,三十税一,农民的负担大为减轻,大为减轻。虽然如此,那时还遭遇到七国之乱,就是天下也不那么太平。到现在我们是国家比较团结吧,而且农民的负担就全部减免了,不是十五税一,三十税一,是全部取消了。他说难道还不是太平盛世吗?但后面一句话他讲,自古以来,土地是养农民的,农民是养官的。他说,怎么现在农民不养官了呢?他说,我是井底之蛙,这个我想来想去想不明白。他说,不管怎么样,现在官太多了。他说,农不养官的话,官要大大地精简才是。这是他,这基本上是原话。

    然后我就问了那个会计,我说,农民负担取消以后,我说,你那个村的面貌怎么样呢?他说,那个村是240户人家,共有986个人口,468个劳动力,劳动力。他说,耕地面积是2531亩,人均大概是2.57亩。它那里的人均耕地比较多,它是一个平广的丘陵地带。他讲2004年,他说,一熟油菜,基本把全年一亩地的成本都收回来了。所以一熟粮食一亩地,他那里去年可以打到大概是8001000斤,1000斤左右。他说,这1000斤粮食,基本上是一亩地的纯收入。去年的粮价大概卖到8毛一斤,所以一亩地大概有800块钱纯收入,他说,从来没有那么高过。每户人家大概有三、四个人,大概有十几亩地,那么一亩如果说是这个800块的话,800块钱,那么这个10亩地就有8000块的收入了,很可观的收入。再加上就是说国家对种粮农民的10元补贴,就是一亩地补10块钱,那么如果用良种的话,再补贴一点钱,补贴一点钱。他说,去年在一年当中,他说,整个的经济收入,就光农业这一块,就有一个很大的增长。当然从全国范围来讲,去年农民的这一个收入的增长,大概达到了7%,和上一年比,和2003年比超过了7%,是很高的一个数。

    那么有了这个收入以后,他说,全村有三对夫妇农户,他们原来是外面打工的,多年外面打工的,现在返回到农村来要地了,要地种了。另外他还说,他调查过,有80%的农户,购买了摩托车。还有30家农户买了小型和中型的手扶拖拉机。所以他讲,整个农民对2004年这个政策这个变动,就觉得就心里非常地舒畅。

    我们从这个故事里面,这个具体故事里面,我们可以反映出两大问题,两大问题。第一大问题就是说国家和农户的关系,从2004年开始发生了根本性的,历史性的变化。就是说自古以来,农民是养政府的,养军队的。近代以来的农民不仅要养政府,还要养一个现代化的军队,还要养工业化,从晚清以来就这样。我们建国以来,实际上就在计划经济时期,整个的全部的这个全年的农民的产出,大概25%到30%是无偿地和低偿地被国家征调来支援城市和支援工业化的,所以农民负担很重的。所以从2004年开始,这个国家宣布农不养政,取消全部的这个税费。当然从中央政府来讲,从2004年开始分五年逐步取消的农民的这个全部的负担。所以从这个角度来讲,国家和农民的关系进行了历史性的转变。因为原来国家和农民的矛盾,主要的问农民所谓要钱,要粮,要命。就是要了太多。要命,指的是计划生育啊,要了太多而引起的。

    再说到2004年,农业的这个总产值,已经降到整个GDP14.5%,他要养活的人口多少呢,50%。所以我们有理由来取消这个农业税费,就说农不养政,农也不养工了,相反地进入一个新的时期,以工、以城来反补农业的阶段已经到来了,这是讲国家和农户的关系,从这个小故事里面反映出来。

    第二个反映出来问题是,这个城乡之间的关系。它因为讲去年的谷物价格,就是卖到了8毛可能8毛多一点一斤。不要低估这个数字,这个价格在1996年达到过,1996年达到过。1996年那一年全国的总产量突破了一万亿斤,到1997年也突破一万亿斤,这两年突破一万亿斤。因为这两年呢,这个粮食产量达到了历史的最高点,再加上19941995年,1996年这几年,我们为了防止可能会出现的粮食问题,国家从这个海外,从国际市场多购买了一些小麦进来,这样我们一丰产,再加上多购买了些小麦,这样我们从1997年,1998年,一直到2003年初,整个的粮食好像有点供大于求的那个样子。所以粮食价格普遍地下滑,从1997年,1998年,1999年,一路下滑。到了2000年,2001年,下降到5毛左右,甚至于更低,甚至于更低。降了30%到50%。这意味着什么呢?这意味着农民,就是比如说农民一年当中的这个整个的粮食总产量,我们假定它平均是9000亿斤,如果一半的粮食,就4500亿斤是向城市提供的,如果每一斤降掉了3毛,4500亿斤乘一个0.3,诸位算算多少啊, 1200个亿。粮食一项。再加上其它的农副产品,我估计每年大概12001500(个亿)。就是1997年以后,持续地农村向城市,通过市场的价格因素向城市转移。反之2003年的这个下半年,粮食价格的突然地上升,上升以后,这样就说又恢复到1996年的价格,就等于城市又向农村转移了1200个亿,对吧。那么就2004年的时候,就是减免这个农业这个税费,2004年减了大概200多个亿,中央直接向种粮农民的补贴大概100多个亿。那个和这个市场价格的因素相比,这两个因素比较,对农民的整个的2004年的征收还是一个比较小的因素,最大的因素是市场价格的这个因素形成的。通过这个故事,我们就可以看到在农村的两大的核心问题,前面讲了,一个是国家和农户的关系问题,从2004年已经到了历史性的转折点,转折点。第二就是城乡关系问题, 2004年发生了一个很大的一个变化,就说这个价格上升以后,城市的居民向农村进行转移支付了。

    但是问题也在这里,问题就是,如果农不养政了以后,它带来一个问题在哪里呢,就是村和乡镇这一级,村和乡镇这一级政府由谁来养?过去由农民来养,现在由谁来养?如果完全通过这个国家的财政转移支付来养那么多乡镇,全国大概估计现在还有,四、五万个左右的乡镇,全部要由国家的财政转移支付来养,那肯定国家是不胜负担的。所以现在我们看到农业税费取消以后带来的第一个问题,就是说乡镇这级政府怎么办?乡镇的这一些官员怎么养?乡镇的公共事务的财政怎么来保障?这个问题并没有很好的一个解决的渠道。

    现在我们这个中部地区的政府采取就是合并的办法,把若干个乡镇合起来,那么把人员给精简,把若干个村合起来,来加以精简这个村干部,来减少这个财政支出。但这不是一个根本的办法,而且过分地合并还带来了管理上的困难,带来管理上的困难。因为原来这个土地的所有权,是原来大队这一级的,就大队这个集体所有,后来大队转为村了,变成村级的所有。你把村落,几个村合在一起的话,那么每个村各种资源和负债情况是不一样的,所以会带来,客观上带来一些困难,这个问题怎么处理。

    另外城乡关系问题,当中重要的一项是一个价格问题,这个价格的背后实则是什么呢,是无限分散的小农经济,无限分散的,规模狭小的小农经济,它和这个城市之间的这个工业品和服务品之间的交换,这个交换,一定是不利于农民和农业的。因为农业整个的生产的效率比较低,它的规模比较小,它的组织化程度非常之低。比如说农民的这个农副产品要和城市里面进行交换,因为农民他需要城里面的电力,比如说农民需要城里面的这个医疗品,比如农民需要城里面的教育品,农民也需要城里面向他们供应的这个,就是农用物资。比如说化肥、农药这些,在城里面生产,农民用自己的这个粮食和其它的农副产品要和这些产品交换的时候,农民是处于劣势地位。这个劣势地位一方面是由于农业生产力比较低,还有受自然灾害的影响,天气影响。另一方面就说,这个农副产品背后是一个分散的、无组织的一个小农经济。而城市相对是有组织的,有组织。它有的产品它有定价权的,比如教育品,它城市有定价权的。这个电力品,它有定价权的。比如说交通品,比如说你这个农民往返于城乡之间,那个定价权,它是铁路部门来定价的。农民对自己的产品没有任何的定价权,这样在这个城乡这两种产品的交换当中呢,我们发现,发现农民总处于吃亏的一方。

    如何保证这个城乡相对平衡,客观上就要求农民组织起来,这样又带来一个大问题,农民如何组织起来?用什么方式组织起来?这是我们当代中国农村依然没有解决的一个大问题。但是如果不组织起来,城乡之间目前这种历史关系不可能发生根本性的变化。另外如果组织起来的话,只有组织起来的农民,或者通过合作社,或者通过农协,或者通过什么其他途径组织,只有组织起来,那么好处当然是,从理性上分析来讲,那是肯定是很多的。

    第一个,只有组织起来的农民才能够规范地方政府的行为,才能促使地方政府的职能的有效的转移,这是第一个。

    第二个,只有组织起来农民才能够平衡城乡关系,才能够提高在农副产品的销售方面的谈判能力和谈判地位,这是第二好处。

    第三个好处呢,就是组织起来的农村才能够有效地杜绝什么呢,伪劣产品。

    第四个好处呢,只有组织起来,农民才能有效地抗衡农村工业化过程当中的那种恶性污染。所以我讲只有将农民有效地组织起来,学会真正地自我管理,学会民主化。使农民成为一个有组织能力的公民,这个历史任务要通过农村的组织化来完成。再说只有组织起来,这个政府才能和农民比较有效地进行谈判,也能够帮助农民来有效地来解决“三农问题”。因为解决“三农问题”的主体并不完全是政府,应该是农民自己。而农民只能通过组织起来才能够有效地解决“三农问题”。

    我们前面讲了这个“三农”的问题,它的一个实质问题是国家和农户的关系。第二呢,它也是城乡的关系,就这两个关系能够处理好了,我想农村社会基本上可以说达到和谐。

    我们不能保证说农民就能够完全进入小康,对于什么叫农村的小康,什么叫农村的和谐社会,我们可能要有一个比较冷静的分析。因为农民平均只有一亩地,甚至于一亩以下。所以靠这点土地要使得农民能够解决温饱是可能的,要致富、要达到小康,那么他要根据另外一块收入,那就是打工的收入。在农村的剩余劳动力无限供给的条件下面,要求这个农民工的工资有一个较大幅度的提高,我觉得在很长的时间内大概是不可能的。因为有统计,1992年以来到现在,农民工的工资平均大概提高了68块钱。当然,依靠土地的收入,依靠这个打工的收入要支撑起一个农村的全面小康,确实有相当的距离,对此我们不能有过高的一种估计。但是在我看来,只要能够比较有效地解决政府和农民的关系问题,解决城乡的关系问题,而这个关系的核心我觉得,把分散的农民通过有效的途径能够组织起来,像工人,我们的工人是有组织的,叫工会的,我们的这个民营企业家是有组织的,叫工商联,那么我们分散的农民为什么不能有组织呢?如果没有组织,他目前这种状况,很难得到改善。光靠中央政府的一己之力,通过完全的政策调整来解决,我估计往往是力不从心的。今天因为是这个大话题,我只能拣一些比较重要的来讲解,因为实际上它还涉及到很多很多的方面,所以我只能是大题小作。还有就是挂一漏万,不可能面面俱到,谢谢诸位。
    主持人:谢谢曹锦清先生,为我们讲述了您在农村所看到的,也为我们谈到了您在看到了这些东西之后所思考的。很显然,您认为让农民组织起来,这是一个解决“三农问题”的很好的方式之一。但是我不知道您觉得这个方式是不是很现实?就像您所指出的,在目前政府和农民的这种相互的关系之下,农民自己组织起来成立农会,这会被允许吗?即便是像您所说的工商联也好,工会也好,其实他们是自上而下地组织,如果是自上而下地组织的话,在和政府的谈判过程当中,又能够为农民获得多少的实惠呢?

    曹锦清:这个组织起来,这个客观前提已经具备了,前面讲了就是已经,国家不问农民要钱、要粮了。另外就计划生育这个问题,农民也基本上达到比较自觉地执行。当然各个地方的差异很大,但是我讲基本上,那么这样就是政府和农民的关系已经达到了一个新的水平,这是第一个前提。第二,在这个前提条件下,农民可以组织起来,为他自己谋福利,而不会对政府形成其它的或者叫负面的一些东西。条件成熟了。

    接下来问题是,我们习惯于单家独户经营的农民,他会组织起来吗?我们忧虑的是这个问题。就农民的组织能力和组织意识问题。就是农民是不是把他自己遭遇到的问题,而单家独户不能解决的问题,上升为一个村或者一个乡镇的共同的问题,并且寻找一种组织形式来解决这些问题。我说政府不应该有忧虑,因为政府它是一个为人民服务的政府,政府是一个推进民主法制的政府,而且它不断地号召,要我们这个国家的这个转型。而且说政治文明当中的重中之重,要义是什么,是民主化的进程。一个执政为民的党,一个为人民服务的政权,难道会反对农民组织起来,来解决自己的“三农问题”吗?如果不组织起来,我前面讲了,光靠政府,光靠党,背不动。 

    主持人:我不知道您会不会认为,您刚才所说的这番话当中,有一些理想主义的色彩。因为从政府的角度来看,其实看历朝历代,中国这个人多地少的问题从来都没有解决。而且在过去农民起义曾经多次发生过,它都是以农民自己组织起来的这样一个组织作为基础的。而且现在呢,虽然是说税费减少了,但是农村出现了另外一个问题,那就是失去土地,失去土地之后的农民,他的这种反抗的心理,我想可能不会比税费负担非常重的时候要弱。

    曹锦清:土地的问题当然是,因为时间的关系,我没有涉及,这是个大问题。因为我们讲的是土地家庭承包责任制,这个概念我们要细细地思量,。这个土地家庭承包,它指的是所有权是村集体,使用权归农户。这样就是说,这个土地它是不能被买卖的,《土地法》规定是不能买卖的。而且集体也无权买卖土地。但是二十几年来,中国走上了从计划向市场的转轨,市场经济的客观要求,客观要求就使得生产的三大要素都要自由化,就是劳动力要自由化,就是劳动力它要雇佣化,叫自由化。这个资本它也要自由化,就是可以自由地获得资本。同样它要土地也要自由化,就说要自由地获得土地。然而承包责任制是,土地是不自由的。不自由的土地,是为了保证我们的农民有一个基本的生产保障。因为我们国家对农民,给了农民的土地,就意味着农民没有失业,就意味着农民自己要承担这个养老,自己要承担医疗,自己要承担失业保障。所以现在的客观要求承包责任制还要长久地维持下去。

    另一方面我们搞市场经济,搞市场经济客观要求三大生产要素要相对地自由,这样一个不自由的土地和需要自由的土地之间有冲突,那么我们二十几年来如何来解决这个矛盾呢?授权给地方政府,首先把农民的集体土地转为国家土地,国家所有制的土地,然后再批租给这个开发商和企业使用。这个制度按道理,按道理这个设计是不错的,是不错的。但是恰恰许多的弊端发生在这里。是由于地方政府,地方政府它用很便宜的圈丈农民的土地,它没有保护农民的基本的权益,结果呢,把这个土地批发以后的升值,它这一块作为财政,甚至于作为官员个人的这个私有之物。叫做腐败吧。另外开发商在这个过程当中也获得了莫大的利益。而且1992年以后的这个各级党政的这个腐败大案要案,大部分和这个土地圈丈有关。当然,好处当然就说,把这个农民的这个土地,很便宜地圈丈过来,也使得我们的工业化和城市化的这个低成本的推进速度是无限,很快就是。我们要搞公路,搞这个高速公路,划条线,公路就出来了,如果你要土地私有制,你算算看,那不可能嘛,对不对。所以二十几年来中国的城市化和工业化的如此快速地推进,和这个土地的这种使用方式,是吧,绝对是有关联的。

    但是另一方面我们确实没有保护好农民的这个利益。据说统计,这个从1997年到2003年末,耕地被使用了大概一亿亩。有人估计,大概有4000万农民失地又失业,就是没有得到有效的失业保障,这是一个问题,确实是一个大问题。但是如果农民如果组织起来的话,它会使得这一个过程平缓一点。农民组织起来,他可以伸张自己的必要的权益,如果没有组织起来,一盘散沙。

    主持人:土地问题可能只是这个矛盾的一个方面,我的意思是说,在这个农民这么激烈的矛盾没有被解决的情况之下,这个农会,您认为它会被允许存在,而且会被允许发挥很大的作用,是不是您的这个想法会有一些理想主义的色彩?

    曹锦清:第一,在这个过于事实化和现实主义的今天,理想是弥足珍贵的东西。所以要一点理想,我觉得是这个时代本身的要求,这是第一。第二,这个理想并不是说是一个空想,空想,因为就说,因为我前面讲了,如果农民不组织起来,中国的农户,据统计有2.3亿个农户经营规模如此狭小,如此地分散,如此地无组织化状态,它形成的“三农问题”如果一味地都要政府来加以解决,尤其中央政府来加以解决,我觉得在这里斗胆地讲一句话,不大可能。“三农问题”的解决应该讲是“三农”自己的事情,谁也帮不了它的忙。当然政策的导向,中央政策的导向是一个很关键的一点。所以我讲这个组织起来,对我们现任政权的稳定绝对有好处,而没有坏处,不要怕。因为它可能会和地方政府发生某种的冲突和平衡,这正是中国基层社会稳定的一个最好的契机。和谐不是没有矛盾,和谐是各种利益之间要相互协调,相互碰撞,相互妥协,达成某种共识,这叫和谐。你把它压了,压而平,不是平,和谐是多元矛盾的统一体,共存体,叫和谐。

    提问:教授您好,主持人好,我在华师大是学历史的。刚才教授讲“三农问题”,那么涉及到农村的长远发展。教授也讲到,那么农村长远发展的关键在于农民的自我组织,也就是说农民要自己组织起来,但是就说,我认为农民自己组织起来,那么这个需要农民整体观念的改变和素质的普遍提高。我想请问教授,有哪些外界因素可以推动这样一个进程?谢谢。

    曹锦清:就农民的自我组织,它需要有什么外部的条件。最主要的是政府条件,这个政府要解决“三农问题”,要帮助这个当代中国最大的一个弱势群体,要帮助他组织起来解决问题。比如说有些资源就要向农村倾斜,这个很多学者都提到这个问题,比如说农业信贷部门。如果这种信贷组织也归组织起来的农民协会来掌管,那么它是有吸引力的,而且它那儿一个贷款是对农民来直接负责的。在这方面像日本,包括我国的台湾,包括这个欧洲一些国家,都有非常好的成功经验。举个例子吧,像有些农副产品,如果组织起来,它可以搞一个品牌,然后可以向城市供应,它的价格就可以卖得高一点。它组织起来以后,它还可以统一技术标准,统一的收割,统一的包装,统一的运输,统一的出口,农民在这上是受益的。只要政府去组织,当然知识分子,尤其是这一些个学者和专家,尤其志愿者也能够到农村去帮助农民,这也是外在的一个重要因素。从发达国家早期的这个农村的这种组织来看,多社会受益,就是农村外部的政府力量、政治力量和志愿者力量的这个介入和干预和扶持。

    提问:老师,主持人,您好。我有一个问题就是,刚才您提到的就是农村城市化、商业化,其中的一个办法就是农民进城。据我一个基本的了解就是,主要就是有许多打工者,他们在城里面有一些学得了一些经验技术,回乡之后呢,他们比如有的开了厂子。我那个乡镇呢就是建了一个酒精厂,而且这两年发展得非常快。费孝通,好像主张小城镇建设,您认为这一条路是不是相较于打进城去那一条路,是不是更加可行?谢谢。

    曹锦清:原来我讲农民工打工进城,还说漏了一个问题。我讲的打工者的主体部分,主流部分将长久地往返于城乡之间,但是他的前沿部分,他那些能力比较强的那部分,他会顽强地生长到城市里面去,向各类城市生长。包括特大城市,如上海、北京、一直到县城下面的那种城镇。就是所谓乡镇,那种小镇里面生长。这些农村的精英,通过了打工,积累了一定的技术、阅历、能力,他可能办商店,开小厂,他会顽强地生长到各类城市里面去,他们自我地实现城市化,这个比例据我的估计,如果说现在这个农民工这个1.2亿的话,它大概占的比例要5%到6%之间,总比例不高,像这种叫做自发的城市化。因为城市的社会保障并没有赋予他们,没有给他们。他们是自我解决了三大保障问题,所谓失业保障,医疗保障和养老保障,他们自己解决了。自己有能力解决这种自我保障的那种农村精英,他会自动地顽强地通过各种各样可能的机会和缝隙生长到城里面来。而对这部分人,我觉得城市应该欢迎和接纳,就说授予他城市户籍。

    主持人:非常感谢曹锦清先生和同学们的交流,今天的演讲马上也就要结束了,不知道您想用一种什么样的方式来结束您今天的演讲?

    曹锦清:关注“三农”也就是关注城市的稳定与繁荣,也就是关注我们每个人的自身。

    主持人:非常感谢曹锦清先生今天带给我们的演讲,我想刚才先生是在真诚地呼吁我们在座的每一位老师和同学,以及每一位观众去关注“三农问题”,因为只有“三农问题”得到了缓解,在农村实现了和谐,我想我们才会拥有一个真正的和谐社会。再一次感谢您为我们来讲述《从和谐社会看三农问题》,也感谢我们今天在座的华东师范大学的老师和同学们。下周同一时间,我们再见。

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