• 七、       提问和回答部分

     

        问题:你刚才讲了有一个现实中间的问题,我们现在就和谐社会和你刚才谈的这个情况,已有的这些人,已经在政权的问题上有一种很极端的倾向,而且有得手的可能。而像你这样的人,是民间的声音,我发现跟以前有些不同,以前你说的这些没有人听,现在开始有人愿意听了。我想问:你这个声音在多大的程度上,能够反映到政策的层面上去,能不能和有政治资源的人结合起来,变成一种有影响的国家政策导向,这种可能性有多少,或者在哪里?

    老田:我刚才讲到,是政权而不是资本有这个义务去弥合社会矛盾和分裂,政府有没有能力主导,则是另外一个问题。有人讲过一个故事,说江泽民原来的老上级去看他,对他说,现在的社会这样发展下去很危险呐,江泽民回答说,右边的力量很大呀。实际上,政策的出台,跟社会阶层力量对比有一致性。比如说,今天的中央高层提的和谐性,也真的是想缓和社会差距,任何一个执政者都会有这个想法,但是政策能不能执行下去,就不是那么容易了,这个政策和设想中间的距离,要靠民间和下面各个层面有力量去承接,有一个这样的案例,说我们的教育费用东部发达地区占用的太多,西北落后地区教育医疗方面的财政投入太少,高层就提出来把每年新增的财政收入中间的教育费用支出部分,多转移一些给西部,结果执行不下去,因为在现有的财政分配体系里面,财政收入越多的地方,与中央财政进行讨价还价的能力越强,最后的结果还是多数支出给了东部发达地区,西部还是得不到这些更为短缺的费用。政治和国家管理中间,仅仅有好的设想是不够的,需要有力量对比转换和积极执行的力量。

     

        问题:你刚才说到现在的政治自由主义与分赃同盟合谋,我这边考虑到一个问题,是不是我们这个国家搞社会主义,就一定不能落实政治的自由主义。你认为这里面一定是存在必然的矛盾,还是仅仅是暂时的问题,我们为什么政治上不可以搞自由主义,如果要保证人民利益的话,中国就一定不能搞自由主义,或者说我们就铸锭了不能搞那种自由。

    老田。我首先澄清一下,你说到自由主义与分赃同盟合谋,我想可能是一个表达不清楚,带来了错误的理解。我实际上说的是,今天自由主义这样的舆论能在中国占主流,背后是存在一个舆论选择起作用的结果,而这个选择机制恰恰是中国强制集团掌握并主导的。我说的是有一个选择的机制,它在已有各种的舆论中间,选择性地放出来一种符合强势群体需要的自由主义来。反过来,我倒是认为很多人信仰民主,是很真诚的,他们也非常相信我们国家只要是实现“经济私有化”和“政治民主化”就能搞好,我自己原来也相信这个,八九年还来过天安门广场。问题是这样的舆论成为了主流,不是一个自然而然的过程,而是社会里掌握权力的群体,按照自己的需要通过他们掌握的选择机制对各种舆论进行筛选之后保留下来的结果。

     

    我个人同意你另外的看法,就是说,民众必须有权利参与这个社会的决策和资源的分配,如果多数人不能在这些重大问题上参与意见,那么他们的基本利益就很难得到保障。另外一个方面,对于中国的现实力量对比来看,我比较悲观一点,马克思提到工业化社会是一个社会化大生产,最根本的一个特点是生产手段和劳动者相脱离,控制权机制到少数人手里,马克思还说在分工的时候,个人就开始了失去对生产过程的控制了,在工场手工业时代就完成了生产资料与劳动者的分离,到了机器大工业时代这个分离就很彻底了,这种分离的结果就是劳动者不再能控制在自己的命运了,青年马克思把这个叫做“异化”。在前人的所有关于民主的探索里面,一个根本的问题是没有办法改变生产资料的集中趋势;毛泽东时代要实现四个现代化,实际上还是要发展生产的社会化趋势,这个过程必然伴随着控制权的集中,这一点无法改变;脱离多数人实际掌握的权力会越来越大,也会越来越集中,这是伴随着生产社会化的必然要求,毛泽东希望把权力的性质,改变为为多数人服务,而不是为少数人服务,这个努力实际上是要改变控制权的性质,这是民主制度设计的“下限”,而民主的“上限”是希望民众参与管理和决策,直接改变权力的运用方式,控制权力的运用过程,对民主决策参与者的要求非常高,至少要有必备的管理知识和决策信息,还要能够在特定的时间限制下完成整体意志的凝聚过程,需要有一个低成本的意见整合机制,这个民主在“上限”上进行操作的方式,如果你有在企业工作的经验,就知道,即便是一个不到百人的小企业里,这样的操作也是无法实现的,不要说一个国家那样大的范围来操作。许多人喜欢西方的海选和票决制度,认为这个就是真民主,就能够解决我们的问题,因为这个制度肯定民众的“选举权、罢免权、创制权、复决权”,这些样式都是针对民主的上限,要许多人直接参与权力的运作过程,我对此感到十分惊奇和不理解,在一个小企业里无法操作的制度,反而可以在一个广土众民的国度进行操作?

     

    我刚才也反复提到,中国的强势群体就是要这个制度,他们认为自己可以通过这个制度来实现直接控制政权,降低自己的瓜分风险,我认为强势群体的判断跟我刚才的分析一致,因为在民主的上限上。多数人无法真正参与意见,少数人暴富群体可以控制媒体实现自身的意愿,真正的民主只能在防止权力变质的“下限”上操作,但也只能是部分取得成效,而且成本很高。我们看到了毛泽东使用了包括文化大革命那样极端的手段,他发动群体去审查干部,也是在民主的下限上,目的是要通过群众组织起来现成一定的政治整合和力量,去拖住权力蜕化变质的脚步,尽量减缓权力变得肆无忌惮。实际上,由于有组织的少数总是比无组织的多数力量强大,文革期间群众组织那种很松散的政治整合,没有能够抵消力量和信息的不对称,文革最后是失败了,造反派和群众组织的骨干在文革期间就不停地挨整,多数人被打成反革命分子。几千年的中外历史,都是少数人管理着并压迫着多数人,都是跟少数人是有组织的,而多数人又组织不起来无法凝聚自己的力量和意志这样一个事实有关,谁压迫谁仅仅是与力量对比一致的,毛泽东时代的压迫和剥削少些,也是因为多数人的力量强些,精英阶层被毛泽东弄得四分五裂,力量也差些,力量对比相对地有利于多数人,主要不是因为政策好,而是因为力量对比有利些,好政策和坏政策在力量对比明显的情况下,很容易自己生发出来,我刚才也讲了好的设想无法执行下去的两个案例。自由和民主最根本的问题,在于改变力量对比,这样在民主的下限上可以进行操作,部分改变权力的服务性质和服务范围,这根本上不是一个好的设想和制度所能够决定得了的。

     

    问题:我接着讲一下老田所说的问题,关于中国未来的悲观和乐观。有关未来的中国的走向,我更倾向于老田说的悲观,在我个人认为,也还有乐观的因素,…我们始终强调转型,不知道转到何年,才能转到一个好的形象,国家西方的模式不是中国能够走的,与其那样,地球上就不需要中国了,需要中国的目的,就是中国必须在现实的制约下,去开创并领先人类的潮流,跨越美国的模式,中国走到今天,积累了那么多的经验,今天走到这一块,也是到了产生历史巨变的关键时刻,中国人要能够提出应付的方略,克服各种困难把局势扭转过来。中国的国歌中间有一句话,中华民族到了最危险的时候,确实可以这样说,中国现在内忧外患,真到了历史最关键的时刻。我们今天的座谈,可以说是民间的声音,我们今天这么说,这么听,都是因为感受到了中国的关键时刻的不同问题意识,知道了人类社会发展走到中国的今天,无法再抄袭西方现成的模式了,知道了中国面临着叉路口上的选择,未来的事情不再是专家和高人垄断包办的了,我想问一下您,未来我们都知道了这些,我们民间这边能够进一步的、往前走,做哪些更有效的事情,进一步做一些什么?这个目标对我们进一步展望未来,是不是更明确一下?谢谢大家!

     

    老田:我想是这样的,99年的时候,美国的福山历史终结,实际上是对美国来说,现在的政治经济体制,资源和权力分配体系,可以稳定了,也已经够用了,这一点我也赞同,如果中国能够实现欧、美、日那样的发达,也可以把它们的制度抄袭过来在中国运行,大概也不会发生很多的危机,至少不会发生成本大到不能承受的那种危机。我也同意你刚才说的说法,以前我们走过的路,今天中国的现实,都有太多的不利因素埋伏着未来的恶化趋势,展望未来,中华民族必须走一条新路,非此不足以我们所面临的严重问题。根据我们中国人口和本土资源状况,中国在全球资源分配上的不利地位,中国在本土自由不足的前提下,又不可能大量攫取国外的资源,以今天的技术水准和资源消耗水平而言,欧美日那样的富裕发达是没有可能的,靠着富裕发达来缓和国内的阶级分化和对立也是没有指望的。但是,只要是解除了强势群体的高强度剥夺,我个人认为,以今天中国的资源开发强度和发展水平,全中国人民每一个人都有一个丰衣足食的生活,这是应该没有问题的,大概可以提一个这样的目标“高就业、短工时、均福利”是可以实现的,比如我们每周工作一个工作日,或者两个工作日,同时就不能不指望汽车和别墅,美个人都有一套公寓我想也是可以实现的。要实现这一目标,障碍不是中国的工业化程度不够,资本积累没有完成,而是那些有能力榨取别人经济剩余的强势群体,它们已经有了很大的力量,成为实现这一目标的障碍,中央提出以人为本、科学发展观,但是它们就是对着干,要以资本积累“效率”为本,要以少数人的暴富为准,因为多数人没有能够组织起自己的力量,凝聚自身的意志,也没有能力去支持中央的正确决策。

     

    我认为,有一点是非常重要的,因为整个中华民族这一百多年来,正反两个方面的路都走过,很多的问题和经验都需要总结,如果能够上升为理论,就足以启发我们的同胞,我们应该走什么样的路,有一个什么样的未来,是什么人妨碍我们前进。我们中国人在工业化时代选择一个什么样的生产和生存方式,怎么整合中国人的意志和力量去跟国外的霸权主义者竞争和协调。毛泽东时代所用的方式,客观的后果是把中国的精英阶层搞得四分五裂,没有能力,也没有时间去榨取工人农民的剩余,所以中国的社会矛盾就相对的缓和,也因为没有内部阶层结构性分裂,中国对外倒是有非常坚定的竞争意志,也有足够的力量挫败美国在中国周边的干涉,最后尼克松说中国是五大力量中心之一,实际上是他发现无法跟中国人竞争,毛泽东所说的纸老虎效应就是指这种情况,中国人不是在有形实力例如经济、技术和军事上的力量强,而是国内阶层对立程度很低,就能够凝聚中华民族的意志和力量一致对外,无形实力弥补了有形实力不足,纸老虎效应实际上是指有形实力不足以决定一切,中国作为第三世界国家,有形实力不足是一个难以逆转的事实,中国的对外竞争需要在无形实力方面努力,过去的经验就是:无形实力只能在国内阶层矛盾相对缓和的前提下才能实现。中国只要没有精英阶层对平民阶层过分的敲剥,阶层对立不严重,无形实力就会自然上升到美国人无法应付的水平上,外患就不会再存在,哪怕是国内精英阶层四分五裂也罢。但是毛泽东的方式,在精英阶层里面得不到认同,这一有效的对外竞争模式,在上层没有共识,因此引发了邓小平时代的大逆转,精英阶层完成了整合,结果精英阶层对平民阶层的压榨加强,导致中国成为一个断裂的社会,对外竞争上无形实力急剧下滑,有形实力又无法赶超美日军事同盟,因此引发严重的外患,从南斯拉夫大使馆被炸到台独问题的爆发,都是因为中国的内忧引发可外患的结果。我们能不能在创新的基础上,来引导全民族形成新的共识,大概也是在帮现在中共中央的忙,我们大家都研究一下:为什么要建和谐社会,和谐社会的可能性在哪,和谐社会能实现什么样的场景,障碍和阻力在什么地方?

     

        问题:老田,我想问一下,在现在的体系中,会存在怎样的分红,在中央的领导层有多少成员参加,更具体一点,对胡锦涛和温家宝这样的人,是不是也属于这样一种同盟?我问的很现实。

    老田:因为我们不是反贪局的,缺乏必要的信息。我刚才讲的实际上也是举例而言,不要求是真实的事,资本家快速牟利,是因为和权力结合,和金融资本结合,垄断了本地最赚钱的项目。之所以能实现垄断,是因为得到权力的帮助,然后组成分赃同盟或者分利同盟,在同盟内部按贡献分配利润。这只是一个推论,不一定要对应现实中间特定的人,这样的案例到处都可以看到,这些分赃同盟已经成为中国的强势群体并主导舆论了。如果要看到具体的个人这么干的话,我早就汇报给反贪局了。这个分赃同盟的政治诉求,后面是按照苏联解体的经验来谈的,有一本书是美国的一个大学教授大卫·科兹写的《来自上层的革命》,书中的结论是:苏联解体的主要推动力量,大概是10万党国精英。当时大部分苏联知识分子也拥护实现资本主义转型,他们只是在理念上喜欢西方人的理念,认为自己可以在转型之后获得很多的利益或者自由,但是今天很多人后悔了,这实际上也说明多数人的喜欢与分脏同盟的政治诉求是不一致。分脏同盟里面的几拨人,它们的攫取经济剩余的能力很强,实际上能够把中国经济发展的成果,多部份归于他们所有,我们的大学生想要有必要的生产和生活条件,都找不到。这些人也跟苏联解体之前的那些党国精英一样,觉得自己捞的钱已经很多了,现在的问题是觉得政治风险太大,而且以消灭政治风险为第一追求,它们已经有明确的阶级意识和行动意志的,这些人就被我定为分脏同盟,按照苏联解体的经验,它们是希望共产党非法和国家解体的。这主要是一个政治上功能分析,不是具体指向特定的个人,因为很具体的情况基本上处于秘密状态,我也不了解。

     

        问题:苏联有一个来自上层的革命,我想问一下,中国能不能来一个反向的上层革命?

    老田:在科兹那本书里面,恰恰有一个反面的例证,戈尔巴乔夫搞改革的时候,也针对了传统社会主义的弊端,想要建设一个更为民主的体制,但是这样一来,对苏联的强势群体――党国精英――来说,就意味着要从此做更多的工作,而且特权要受到民众更多的限制,这就显得是“与虎谋皮”了,戈尔巴乔夫又不敢象毛泽东那样发动群众组织起来,给当权派施加变革的压力,因此这样的改革只能是陷入失败和流产,特别是在他的公开性政策之后,苏联的知识精英们喜欢西方的社会制度,党国精英们就顺着它们的舆论潮流走,一直走到把国民财富装进自己的腰包,把自己的特权变成可以代代相传的财产,这个时候知识精英们开始后悔了,工人农民的生产生活条件都是大幅度下降了,但是最有权势的党国精英们已经成为大富豪了,俄罗斯重新组织了共产党,但是也无能为力了。

     

    书中还讲了819政变的事,这个政变之所以失败,也是因为那个紧急状态委员会觉得得不到当权派的支持,虽然那些人还有把政变进行到底的操作空间,但是他们自己放弃了,因为得不到党国精英们的支持。那个时候苏联的工人农民都被主流舆论引导到痛恨苏共和社会主义制度的轨道上去了,也不能支持他们,因此他们就只有主动放弃了,广大的苏联工人农民,早就对当权派不满了,所以苏联社会主义解体的时候,官僚们巴不得把这些瓜分掉,工人早就有意见了,也不去维持这个体系,所以解体很顺利称得上是“安乐死”。我说的悲观,实际上也包含这一层意思,极右翼的分赃同盟已经组织起来了,有明确的政治诉求和竞争意志,话语权也被他们所主导,工人农民又处于分散和无组织的状态,中央要建设和谐社会也缺乏足够的支持力量;因此那些人的喉舌,例如一些主流经济学家很放肆,敢于威胁中央。说到底,有组织的精英阶层,有着一致的利益和明确的努力,他们的利益最大化方向,决定了算是一种阶级立场吧,靠少数人调整政策或者制度去制约他们,不是那么有效,因为这些强势群体的有组织力量,还得另外一种力量去抵消和制约。

     

    我个人的看法是这样的,我把中央高层真诚想要调整的人定义为悲观派,他们看到的严重社会问题,不调整是不行的,发展下去很危险。他们是不是左派,我不知道,因为政治家和我们研究问题的学者是不一样的,他们办事情要看各个方面的力量对比和制约关系。如果中央里面有左派,也还是要有社会力量的支撑,才能发挥作用,仅仅靠上层的努力进行根本性政策调整,我认为不乐观的。另外一个方面,我也同意你的看法,如果中央有左派来应付这个危机,终止中国社会矛盾的激化和积累,肯定是社会振荡最小的,对于整个民族来说调整成本也是最低的,这是最理想的一个方式,关键是下面要有支撑。实际上中国现在和各个工业化国家一样,只剩下资本权力和政治权力最起决定性作用了,这些权力在过去表现不能说是教人乐观的。

     

    问题:今天,听了老田非常精采的演讲,我跟他是老朋友了,也接触了多次,对他网上发表了一系列的东西非常的感兴趣,今天他讲的内容,非常的尖锐和深刻,有这么一个情况,我想跟在座的各位朋友交流,今天中国,主要问题存在哪里,刚才他从他的角度做的必要的阐述,我想请大家思考一下,我们今天社会分配不公,严重的两级分化,主要的问题在哪,我给他的回答是,出在“一次分配”上,大家想想是不是这么回事。效率优先,兼顾公平,由这些理论家提出来,欺骗了中央的领导同志,成为了文件,然后成为了整个社会的思想,左右了经济体制改革,这个历史过程是大家走过来的,大家非常的清楚,效率优先,兼顾公平,现在中央已经把这个口号和政策抛弃掉了,还有些人想加以补救,搞了一个“一次分配讲效率,二次分配讲公平,三次分配讲贡献”。当然了这个东西,是有些人在那里弄,还没有变成中央的决策,到现在,中国造成的两级分化这样一种现实,是一次分配造成的,在这里,绝大多数都是知识分子应该明白,一次分配是什么意思,二次分配是国家取得了收入之后,把收受转移支付,帮助了困苦的群众,他们所说的三次分配讲贡献,就是赚钱了之后,搞点光彩事业,捐赠希望小学,这是三次分配讲贡献。今天主要的问题是在一次分配方面,一次分配是什么?就是你作为一个打工者,你作为一个雇员,在一个工厂或公司里面工作,老板给你的钱,太少了、太低了,不能够满足你的基本需要,对你的剥削太沉重了,所以才造成的今天这样一种严重的两极分化的现象。最近,有一位官员在一个研讨会上,公开的发表他的观点,认为就是现在社会严重的两级分化与民营经营无关,社会的贫富差距,与民营经济无关,现在所谓的民营经济是什么?除了个体户,我们把它划出去,老百姓自己修的自行车,然后摆个小摊,这也是民营经济,通通划出去,指的民营经济,实际上指的是企业家的经济,企业家是什么?是资产所有者,拥有资本,可以雇工,可以对工人进行剥削。我想请教在座的各位,现在社会的两级分化跟这部分人是有关还是无关呢?(密不可分)大家同意吗?所以,实际上是资本家经济,但是,把它美化成民营经济,是这样的一个观念,是对全民的欺骗,今天中国社会的严重的两级分化,贫富不均,是由于这样的经济结构造成的,我是这么看的,老田关于这一点,好象没有特别鲜明的把它点明,可能是有他的想法。当然对老田总的思路我是非常的欣赏。谢谢大家!

     

        问题:我看过老田的文章,我想说一点,就是说,老田好象是对文革时期的江青研究的比较清楚一些,对文化大革命的一些提法,江青的一些思路,能不能给我们详细的讲一讲。

    老田:关于文革的研究,三言两语也说不完,对于江青和林彪,大概是这样,江青从头到尾是支持文革的,以群众参与的大民主这种方式来限制官僚的特权,在这一方向上是毛泽东所赞同的。在当时的中央高层,大概也就是林彪非常明确、主动地支持文革这么一种搞法,文革早期的文献可以得出这个结论,林彪后来的很多事情,没有办法解释,因为资料不明确。今天再看这些人的时候,把他们定为反应革命集团,认为他们不是仅仅与官僚阶层为敌,而是说与我们的共产党和社会主义政权为敌的,在这个意义上看,特别是从今天的社会矛盾现实再回过头去看,他们做的事情有一定的合理性,方式方法对不对,我们不敢说。前几天访问了一个在中央文革工作过的老同志,他就说,毛泽东在战术上对不对,我们可以具体地分析,从苏联的解体以后看,共产党要出问题,肯定是在高层出的问题,不是工人农民出问题,也不是过去的地主和资本家出问题,在这个宏观和战略判断上,毛主席不可能有错误;剩下的第二个问题,比如说,把某一个具体的人揪出来,批斗他说他就是走资派,这个人找对了吗,要靠实际来检验。后来批斗了很多老干部,批斗的方法中间也有一些过火的行为,毛泽东很早就批评过,也有错误,这是执行过程中间和战术意义上的错误。今天回头去看文革,时间太近,而且很多利害相关者,都还在厉害的岗位上,还不能全面的评价。就讲这么多。

     

       问题:首先就是我想说一下自己的看法,我认为最重要的领导,是思想领导,目前我们接触到的一些资料,这些资本主义…我认为是已经基本占领了他的统治地位,我们的目的是重新让社会主义思想,站稳我们的脚跟,我们必须要积极的宣传,就像以前共产党打天下一样,在推广的时候,可能说,传统的马克思主义教材是比较的枯燥的,可能是讲案例的,在新的马克思主义工作中,讲案例会好一些。让我们来选择,第二我想问他,老田刚才你说到的70年代中期,粮食产量大提高的原因之一,就是化肥很多,我个人有一个看法,根据我的经验还有我了解的一些资料,我认为还有一个原因,70年代中期,杂交水稻的推广也是很重要的。这只是我个人很肤浅的了解。

    老田:种子确实很重要,共产党领导经济发展史上,有一个非常重要的文献,因为非毛化的需要,就把这个文献埋没了,这是1956年毛泽东主持亲自起草的,一九五六年到一九六七年农业远景规划纲要,这个纲要里面提的很清楚,后来总结的“八字宪法”――水肥土种密保工管。这个里面所提到的,包含着“两条腿走路”的方针,总体看来,在前期实际上是要求组织密集的劳动投入来进行农田水利建设,主要是通过这样的方式来保证农业增产,满足人口增长的需要、工业和城市化的最低需要;在工业化完成之后,大量的化肥投入才是可能的,你说的杂交水稻是74年时候开始推广的,杂交水稻要取得很好的效果,本身就需要化肥大量投入的配合。我把农业发展划分为两个不同的过程,提出不同的主要作用因素,实际上是就主要的因素来说的,讲几次政权强化和工业化对农业的贡献,是就主要的线索来粗略概括的,当然农业生需要很多的因素,受资源和气候多个方面的影响,我们仅仅是讲主要的发展脉络,所以就忽略了很多其它的东西,种子的作用上我也同意你的看法。

     

        嘉宾:有一点想法,想跟大家一起交流一下,目前,对国家政权,对执政党这样一个基本的估计,我本人也是共产党员,在共产党员的队伍重点,目前我是处于非主流的地位我在我做在的单位,尽管得到了很多同志的赞许,但是在明面上他们还不太敢。现在这样的现状,我想可以反应出这样一个基本的事实,就是在我们的国家体制中间,在共产党的干部队伍中间,我想有相当的一块,处于非主流的,但是是坚持为人民服务、为多数人谋利益的,在这个政权中间,有相当的力量是持这样一个观点的,所以对问题我觉得不能太悲观,当然,其中有一些也是死心塌地的想走资本主义道路的。这是实实在在的,是客观存在的,这些走资派,就是想跟资本家结合起来,最后把中国带到完全的资本主义道路去,而那些东西,对绝大多数人来讲,是灭顶之灾,比今天中国的状况还要惨。如果到了这么一种程度,我想对多数人来讲,是非常残酷的事情,面对这样一个基本的事实,大家怎么办?我觉得大家还是应该保持一种乐观的积极进取的心态,相信在中央,相信在共产党内,相信在政权机构内部,在体制内,还有积极的力量,还有积极健康的力量,这种积极和健康的力量,需要得到广大人民群众的支持,但是在这里面,我还想说一个我的感觉和体会,就是这样一种力量,他们从内心的深处,是用为人民服务坚持革命的情怀的,但是这些年来,有些人确实被一些歪理邪说,被这些东西搞糊涂,是有这样的问题,但是现在非常重要的是从理论的角度,把基本的是非搞清楚,要敢于把它搞清楚,属于真理的东西要非常鲜明的说清楚,比如说,到底这个社会是存在不存在阶级,有人说没有阶级,哪有老板,哪有对工人的雇佣。这个事要搞清楚。到底有没有阶级?第二个问题,有没有剥削。存在不存在剥削,有些人说是没有剥削的,现在分配是按要素分配,要贡献分配,谁贡献大就分给谁,是说的这个,到底有没有剥削,这个事也要搞清楚,有剥削就是有剥削,不能说你提供了资本、技术、管理,因此他在整个分配过程当中,就没有剥削了,这个与基本的经济事实完全不符,除了这个之外,有没有政治的压迫。有没有?就是说,敢于对他的这样一种剥削行为,进行指责和斗争的,敢于指出来的,他给予的是政治的压迫。

    在乌有之乡有一本书是《还清白给毛泽东》这是港版的一个书,这个书写得非常的好,把历史上很多的是非说得很清楚了,但是这个书的作者是70多岁的一个老共产党员,完全是按照真理的史料写成的,对于搞清楚一些基本的历史是非常有价值的著作。在当地,这位老共产党员居然受到了有关部门的追究,这就是笑话了,后来这位老共产党员到了北京来,参加有关“颜色革命”问题的讨论会。对于颜色革命问题,中央应该说是非常的重视,非常的警惕,为了这个问题,中央召集了很多的学者和有关部门,作为专题来研究这样的问题,有一次,中央召开这方面的研讨会的一个场合,请这位老同志去了,这位老同志就去了。当然是国家的安全部门来组织这样一个会,请这位老同志去,去了之后在会上,有人把这个体制的情况介绍给大家,说是我们这位同志,由于写了这样一本书,在当地受到了追究,结果当时是引起了哄然大笑,这说明什么呢?说明在我国有些地方,其领导人在思想理论方面,混乱到一种什么程度?毛泽东是人民的大救星,这一点,已经被越来越多的人认识到,将来会被更多的人认识到,但是前些年,对毛泽东的这样的一些宣传,把是非都搞乱了,连这样的事都搞不清楚,中国人们还有救吗?没救了?所以现在应该把一些基本的是非搞清楚,比如我刚才谈到的阶级问题,阶级斗争问题,阶级的剥削问题搞清楚,我们才知道我们在整个社会运动中间,应该支持什么,反对什么?对这一点的话,我是跟朋友交换一点想法,说的不对的地方,请朋友们指出。谢谢!

     

        问题:我听老田讲座的一些感想。我觉得现在政权也好,不敢让农民变得聪明起来,现在的农民是越来越分散,没有组织,而且也缺乏自主、自立的意识很差,对政治也不信任,这是我在农村的认识,我是刚来北京打工的,所以有这些的感想,中央有什么政策和文件的话,往下传达的时候,传达到农村的时候,好象声音就已经很微弱了。我想到我们的现在健康的民族资本,并不多,是很少的,其实受控制的,我觉得掌握一些民族的资本是需要的,一些不健康的资本是应该要控制的,健康的民族资本是应该加以发展的。还有一点就是,刚才提到小资白领阶层也开始产生不满,我想讲这样一点,刚才老田提到,既得利益阶层和新自由主义者,这些人他们很多都是以当权者的身份出现的,或者以共产党人的身份出现的,我觉得这些人很可能是故意引导民众从这些人自己的不满,发展到对共产党合理性的不满。刚才这位先生提到,共产党不是一个整体,它里面是有很多的流派的,就是说,我觉得这种整体的统一的政权是必要和需要的,如果这种不满被引导到错误的方向上去的话,就会产生不利的后果。还有就是刚才提到的这些问题,我有一个想法,有一个故事叫做温水炖青蛙。我就是想,对于现在当权的既得利益阶层,属于这些不是正面的力量,他们采取一种迂回的、侧面包围的策略,现在当然要加强教育、让真正的农民具有一种初步公民的意识,建立起一个支撑系统,把这个落实到提高真正的农民素质上去,我觉得这种支撑系统才有可能被建立起来,我觉得中国现在需要有真正创新的思想出现,因为现在不管是既得利益阶层也好,还是工人农民也好,如果产生严重冲突的话,后果就是两败俱伤,对谁都是不利的,如果真正能够调节矛盾新的思想出现的话,而且又有支撑系统,又有一定执行方法有力量的话,我觉得是一个贯彻下去的。我就想这些多,很杂乱,也很肤浅谢谢!

    老田:我同意你的看法,农民需要走出原来的局限。我稍微把你的思想意思延伸一下,今天的农民在解决温饱的问题上,除了极其落后的山区和自然条件很差的地区之外,在这一方面没有问题,但农民的困境是在支出增长太快方面,如果不打工,很多问题就解决不了,很多人就被逼着离乡背井,要是能够得到低成本的教育和医疗,就不一定非要出来受那种苦。如果农民自己不能组织起来,提供廉价的教育和医疗的话,国家应该帮着农民在这方面组织起来的努力。过去五十年来,我们国家刚好有正反两方面的经验,从前的成功经验和现在的失败经验。如果保持同样的有效的基层合作体系的话,农民能得到比那个时代高得多的教育服务和医疗服务,按照今天药品医疗器械出厂价格的话,农民按照今天的收入水平也是可以承担起的。关键问题就是,市场化,现在把它一切变成了交易,在交易中间多数人就受大高价格的盘剥,成为不合格的消费者。合作实际上是把交易变成了一个非交易的过程,变成了一个合作提供服务的过程。通过农民增收这样的单一的政策,不可能把农民的收入提高到足以应付市场化体系里面的支出膨胀,农民无论是种地还是打工,都不能够挣到足够的钱在市场化的体系下,购买教育和医疗,这要受到人均资源水平的限制。收入不可能无限增加,合理的选择是在合作组织内部,把服务的成本降下来,解脱农民经济困境的努力方向应该是减支。

     

        主持人:关于今天主题的讨论,我们就进行到这里,后来对这些问题有兴趣关注的话,可以到我们的网站上,看老田的个人网页,谢谢大家,谢谢老田先生。

     

     
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